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  1. lorettamasotti

    lorettamasotti Membro Attivo

    Nel sottotetto del mio condominio c'è uno spazio comune in cui avevo riposto temporaneamente mobili quasi nuovi e avevo notato che vi erano altri mobili di altri condomini. Dopo alcuni mesi sono salita per ritirarli (dovevo arredare una stanza) e ho scoperto che tutto era sparito. L'amministratore, che è anche un condomino, era molto imbarazzato e ha detto che approfittando di alcuni lavori avevano incaricato una ditta di rimuovere tutto essendo lo spazio poco sicuro e pensando che fossero cose da buttare. Se fossi stata avvisata avrei rimosso io le mie cose senza perderle. Ritengo abuso non essere stata avvisata e avere fatto il tutto alla chetichella mentre ero al lavoro. Ho avuto un danno economico; posso rivalermi nei confronti dell'amministratore?
     
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  2. Alessia Buschi

    Alessia Buschi Membro dello Staff Membro dello Staff

    Professionista
    Ciao,

    Diciamo che l'errore è comune a tutti, nel senso che anche se il sottotetto è condominiale, non significa che deve essere il rifugio delle cose inutilizzate dai condomini, sopratutto se si tratta di cose pesanti come mobili.
    Forse avresti dovuto comunicare all'amministratore, così come gli altri che lo hanno fatto prima di te, che avresti appoggiato temporaneamente dei mobili nel sottotetto, cosa che a mio avviso non si doveva comunque fare, soprattutto per la stabilità del sottotetto. L'errore del condomino/amministratore è stato di non avvisare nessuno, soprattutto quando citi
    , avevano incaricato una ditta. Chi aveva incaricato? Lui? altri condomini? La ditta che ha ripulito il sottotetto sarà stata pagata, quindi l'amministratore ha sbagliato primo, a non indire un'assemblea, e secondo a rimuovere cose private da un sottotetto condominiale.
    Prova a sentire un legale.
     
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  3. lorettamasotti

    lorettamasotti Membro Attivo

    Grazie, Loretta
     
  4. Giovanni de Matteis

    Giovanni de Matteis Nuovo Iscritto

    Non è possibile occupare -in un Condominio- spazi comuni in modo stabile se non con l'autorizzazione di tutti i partecipanti. Certo l'Amministratore avrebbe dovuto sia intervenire prima per evitare tale occupazione sia avvertire dopo per non incorrere nel possibile reato di "ragion fattasi".
     
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  5. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    E' vietato occupare spazi di proprietà comune con oggetti personali, ingombranti o meno.

    Non avendo nessuno rivendicato la proprietà dei beni a tempo debito, ha fatto bene l'amministratore a considerarli rifiuti, e a cestinare il tutto.

    Denunci pure, l'attrice, l'abuso subìto: l'amministratore risponderà con una splendida controdenuncia per aver sovraccaricato il sottotetto, e occupato spazi comuni con materiale ingombrante e senza autorizzazione.
     
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  6. ergobbo

    ergobbo Membro Attivo


    Giusto per fare l'avvocato del diavolo:

    Non sarei così categorico... a iniziare dal divieto. Se il regolamento di condominio non prevede il contrario, i condomini hanno tutto il diritto di utilizzare i beni comuni senza che debbano richiedere alcuna autorizzazione.

    "Art. 1102 - (Uso della cosa comune)

    1. Ciascun partecipante può servirsi della cosa comune, purché non ne alteri la destinazione e non impedisca agli altri partecipanti di farne parimenti uso secondo il loro diritto.
    2. A tal fine può apportare a proprie spese le modificazioni necessarie per il miglior godimento della cosa.
    3. Il partecipante non può estendere il suo diritto sulla cosa comune in danno degli altri partecipanti, se non compie atti idonei a mutare il titolo del suo possesso
    ."

    Nella fattiscpecie non ricorrevano i limiti dei commi 1 e 3, in quanto il sottotetto era già utilizzato a magazzino anche da altri condomini.

    Anche adducendo motivi di sicurezza, l'amministratore non aveva alcun diritto di far rimuovere i mobili senza dare preventiva comunicazione all'assemblea, o quantomeno un avviso informale ai condomini (che presumibilmente erano i proprietari dei beni) della necessità della rimozione.

    Ergo, per come la vedo io l'amministratore è in questo caso responsabile, a meno che il suo comportamento non fosse esplicitamente autorizzato dal Regolamento di Condominio.
     
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  7. alice67

    alice67 Membro Junior

    Inquilino/Conduttore
    rispondo a ergobbo le parti comuni e dove tutti possiamo passare, ma secondo te un sottotetto è un magazzino? E non cambia la destinazione d'uso, da amministratrice tutto ciò che stà fuori le porte di casa propria io le considero di nessuno un sottotetto è di tutti se tutti mettessimo nei pianerottoli negli anditi nei pilotis la nostra m...a perchè quello era considerato come sivivrebbe, te lo dico io come gli zingari, ha tenuto pulito e ordinato, se voleva conservare i mobili ha una cosa la signora la sua cantina, o al max se la tiene in casa ma non nel sottottetto, ha fatto bene, lei non ha avvisato nessuno e nessuno l'ha avvertita anzi dovrebbe di norma pagare per averle ritirato l'immondezza visto che l'amministratore ha pagato con i soldi di tutti i condomini che le possono anche richiedere i danni, la cosa comune ripeto è di tutti cioè del mio dirimpettaio mia di altri che vivono nel condominio in comune c'è uno statuto che tutti dovrebbero conoscere è c'è scritto tutto ciò,quindi loretta io direi al posto tuo di fare silenzio cmq la metti hai torto marcio, te l'hanno permesso ma non ne avevi nessun diritto, la prossima volta te li metti in casa, non a casa degli altri........
     
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  8. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sono d'accordo al 100% con alice67, a parte il carico strutturale a cui è stato illecitamente sottoposto il sottotetto, non si occupa per lunghi periodi uno spazio comune anche per motivi di stabilità dell'immobile. Il fatto che altri lo abbiano già fatto, di sicuro non autorizza l'attrice! Se io parcheggio in doppia fila dove non si può, significa che altri 100 possono fare come me, e quindi se non hanno rimosso l'auto agli altri, non la devono rimuovere nemmeno a me? Più che fare l'avvocato del diavolo, questo significa arrampicarsi sugli specchi. E se misteriosamente tutto quel materiale avesse preso fuoco con un cerino di troppo? Chi avrebbe pagato i danni?
     
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  9. Alessia Buschi

    Alessia Buschi Membro dello Staff Membro dello Staff

    Professionista
    Come da mio intervento, ho specificato che l'uso delle parti comuni e in questo caso il sottotetto, non può e non deve essere considerato come deposito di materiali inutilizzati dai condomini.
    Premesso ciò, ho sottolineato l'errore sia da parte dei condomini che dell'amministratore di aver agito senza nessuna autorizzazione, nel senso che:
    - i condomini hanno appofittato di uno spazio comune per depositare del mobilio privato senza autorizzazione e senza tener conto se il sottotetto avrebbe potuto tenere un carico simile.
    - l'amministratore senza autorizzazione e di sua iniziativa ha fatto smaltire tutto ciò che il sottotetto conteneva, l'ha fatto in buona fede per scongiurare un pericolo di crollo del sottotetto? Voglio sperarlo, perchè comunque è da dimostrare e perchè pur sempre si trattava di roba privata.

    Come in tutte le cose, bastava un pò di buon senso da parte di tutti e di fare una semplice assemblea. Ora siccome lorettamasotti, non ha specificato se esiste o meno un regolamento di condominio che regola l'uso delle parti comuni, come già detto, bastava una semplice assemblea dove i condomini e l'amministraore si mettevano d'accordo sia sul l'uso del sottotetto che del suo sgombero, probabilmente questo non si sarebbe reso necessario in quanto i condomini avvisati dalla pericolosità :)?:) del sottotetto avrebbero tolto loro stessi le loro cose.


    L’assemblea può imporre ad uno dei condomini di tenere un determinato comportamento in relazione alle cose comuni?
    Tutti i condomini hanno diritto ad usare i beni comuni entro i seguenti limiti;

    a) che il singolo utilizzo non rappresenti un limite per il parti diritto degli altri comproprietari;

    b) che l’uso sia fatto in conformità alla destinazione del bene e/o della parte comune.

    A stabilirlo l’art. 1102 c.c. destinato a disciplinare l’uso della cosa comune nell’ambito della comunione in generale ma applicabile altresì al condominio in virtù del richiamo a queste norme contenuto nell’art. 1139 c.c.

    A confermare questa impostazione la Suprema Corte di Cassazione, secondo la quale, " il partecipante alla comunione può usare della cosa comune per un suo fine particolare, con la conseguente possibilità di ritrarre dal bene una utilità specifica aggiuntiva rispetto a quelle che vengono ricavate dagli altri, con il limite di non alterare la consistenza e la destinazione di esso, o di non impedire l'altrui pari uso. La nozione di pari uso della, cosa comune cui fa riferimento l'art. 1102 c.c. non va intesa nel senso di uso identico e contemporaneo, dovendo ritenersi conferita dalla legge a ciascun partecipante alla comunione la facoltà di trarre dalla cosa comune la più intensa utilizzazione, a condizione che questa sia compatibile con i diritti degli altri, essendo i rapporti condominiali informati al principio di solidarietà, il quale richiede un costante equilibrio fra le esigenze e gli interessi di tutti i partecipanti alla comunione” (Cass. 5 ottobre 2009, n. 21256).

    Gli ermellini si spingono anche oltre affermando che “ qualora sia prevedibile che gli altri partecipanti alla comunione non faranno un pari uso della cosa comune la modifica apportata alla stessa dal condomino deve ritenersi legittima, dal momento che in una materia in cui è prevista la massima espansione dell'uso il limite al godimento di ciascuno dei condomini è dato dagli interessi altrui, i quali pertanto costituiscono impedimento alla modifica solo se sia ragionevole prevedere che i loro titolari possano volere accrescere il pari uso cui hanno diritto" (Cass., n. 5753 del 2007; Cass., n. 1499 del 1998)”(così Cass. 5 ottobre 2009, n. 21256).

    Ciò detto è lecito domandarsi: l’assemblea dei condomini può disciplinare l’uso dei beni comuni?

    La risposta alla domanda, che può sembrare banale, è positiva: rientra nei poteri dell’amministratore e dell’assemblea, tramite delibera o regolamento, disciplinare l’uso dei beni comuni in modo che sia garantito a tutti il loro miglior godimento.

    Ciò detto è utile domandarsi: disciplinando l’uso delle cose comuni l’assemblea può imporre al condominio di comportarsi in un determinato modo? La risposta, anche qui, è positiva seppur con un limite: la limitazione all’uso si deve limitare ad essere una misura atta a garantire a tutti il miglior godimento e non solamente un mezzo per comprimere i diritti dei singoli sulle parti di proprietà comune. In tale ultimo caso la decisione assembleare sarebbe nulla.
     
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  10. ergobbo

    ergobbo Membro Attivo

    A parte il fatto che in un periodo di 12 righe ci sta bene un punto ogni tanto... il materiale che l'amministratore ha fatto rimuovere non era mondezza. La destinazione d'uso di un sottotetto, a meno che un titolo qualsiasi non affermi il contrario, può essere anche di magazzino e l'amministratore non poteva agire come ha fatto di sua spontanea volontà. Se ha pagato con i soldi dei condomini, tanto peggio. A meno di rischio di crollo imminente (tutto da dimostrare) doveva portare la cosa in assemblea.
    Che ci sia un regolamento di condominio che vietasse il deposito è solo una Tua supposizione, visto che lorettamasotti non ne parla, e anche in quel caso l'amministratore non avrebbe avuto alcun diritto di agire senza preavviso.
    Se Tu fossi stata l'amministratrice dell'edificio in cui vivo e Ti fossi comportata in questa maniera, giustificandoTi poi con il tono che usi nel Tuo intervento, penso che sarebbe stato per me un piacere fare una passeggiata fino alla più vicina stazione dei Carabinieri e denunciarti per appropriazione indebita, chiedendTi poi i danni in sede civile.

    Preferisco sorvolare sullo sgradevole uso della figura dei Rom, (o "zingari" come Ti piace chiamarli) come sinonimo di sporcizia e concludo ribadendo che da un amministratore mi aspetto che faccia l'amministratore, non per ritirare quella che Tu (e lui) arbitrariamente ritenete essere immondizia.


    Il carico strutturale e il rischio di incendio, lo ribadisco, sono da dimostrare.
    Se io parcheggio in doppia fila e la forza pubblica mi rimuove l'auto, la vado a recuperare al deposito giudiziario pagando giustamente tutte le multe del mondo.
    Se la rimuovi tu che non sei preposto a farlo ti denuncio per furto.
    Questo non significa che io possa parcheggiare in doppia fila, ma solo che tu non la puoi toccare. Dovrai necessariamente farla rimuovere seguendo una prassi legale. Cosa che l'amministratore non ha fatto.

    Ergo, per come continuo a vederla io, l'amministratore rimane responsabile.
     
  11. lorettamasotti

    lorettamasotti Membro Attivo

    Grazie per tutti i contributi che mi avete dato. Chiarisco che nel regolamento di condominio non si parla di questo. Non ho mai messo in discussione che possa aver sbagliato a riporre temporaneamente quei mobili(non armadi ma 2 reti, comodini e altre cose leggere) ma contesto che un amministratore senza assemblea o preavviso abbia disposto la rimozione a mia insaputa. Preciso che a parte le ore di lavoro io ho sempre abitato nel condominio. Un mio amico avvocato dice che si configura come appropriazione indebita.
     
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  12. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Scusate, ma sul rischio di incendio non c'è proprio niente da dimostrare. Basta una sigaretta o un cerino, che poi non capitino lì per caso è ovvio, e tutto prende fuoco, cosa che non sarebbe avvenuta se l'attrice avesse evitato di occupare spazi comuni con materiale di sua proprietà SENZA ESSERE IN ALCUN MODO AUTORIZZATA A FARLO.

    L'amministratore potrà difendersi in sede giudiziale dicendo che si è trattato di un vero e proprio abuso da parte del'attrice, la quale:
    a) Ha utilizzato spazi comuni, non autorizzata;
    b) Ha esposto l'intero condominio al pericolo di incendio, casuale o doloso che dir si voglia;
    c) Ha esposto il sottotetto a un carico strutturale non previsto.

    L'amministratore si giustificherà che per il bene comune ha fatto rimuovere quel materiale che nessuno reclamava da tempo. Diverso sarebbe stato se ci fossero stati cartelli con scritto "Proprietà Masotti, non cestinare, contattare Masotti grazie". Sempre in torto l'attrice sarebbe stata, ma almeno avrebbe avvisato di non buttare.
     
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  13. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ah, e poi facendo l'avvocato dell'amministratore, vorrei aggiungere una cosa, la perla finale: può l'attrice dimostrare di aver depositato il materiale? Sicuramente nel condominio nessuno si metterà in mezzo. Ci vogliono FOTO DOCUMENTALI, che immagino l'attrice abbia dimenticato di fare quando ha lasciato illecitamente il materiale nel sottotetto. Altrimenti l'attrice potrebbe anche dire di aver lasciato diamanti, rubini e topazi nel sottotetto, spera forse di farsi rimborsare così? Se non ci sono foto che comprovino il deposito di materiale, stiamo parlando di aria fritta, l'amministratore si difenderà dicendo - tramite il suo legale - che l'attrice sta inventando cose mai esistite solo per ottenere un rimborso.
     
  14. ergobbo

    ergobbo Membro Attivo

    Giusto per amor di discussione:

    E' evidente che non serve dimostrare che il materiale infiammabile può prendere fuoco, ma per giustificare davanti a un giudice la rimozione operata dall'amministratore (chiamiamolo "A") con quelle modalità, si dovrebbe dimostrare quantomeno l'immediatezza del pericolo. "Basta che capiti un cerino o una sigaretta" non mi pare che rientri nella casistica. Al massimo avrebbe giustificato la chiusura del sottotetto in attesa che l'assemblea deliberasse la rimozione.
    Lo stesso principio del pericolo di incendio vale per i problemi di carico strutturale, la cui urgenza è ancora più difficile da dimostrare se consideri che non si trattava (almeno a quanto ci dice L) di materiale di scarso peso rispetto a quello che, per legge, un solaio deve poter reggere al mq.
    Se il timore era quello dell'incendio, avrebbe dovuto chiamare i vigili del fuoco (utli anche per la questione "carico strutturale") e sulla base di un loro verbale che testimoniava il pericolo immediato, far rimuovere il materiale facendolo depositare in qualche magazzino. Non certo a buttarlo. Dopodiché a convocare con urgenza l'assemblea per comunicare i fatti.

    lorettamasotti (chiamiamola "L") legalmente non aveva alcun bisogno di essere autorizzata da nessuno. Le parti comuni non sono proprietà del condominio, ma dei condòmini. E' sulla base di questa differenza, piccola ma tutt'altro che irrilevante, che si configura la possibilità del "maggior godimento" da parte di un condòminio sulle parti comuni.

    Questa sarà certamente la tesi di A, ma temo che non possa reggere in tribunale. Dove sta scritto che ove non reclamato regolarmente il diritto di proprietà si estingue?

    L non deve dimostrare alcunché. A fronte di una denuncia per appropriazione indebita è il denunciato a dover fornire le prove, non il denunciante! I pensionati non fotografano la pensione prima di essere scippati e nessuno fotografa il proprio televisone nell'eventualità che qualcuno glie lo rubi.
    Le foto, al limite, doveva farle A per poter giustificare a posteriori il proprio intervento (questo si, illecito).

    Esatto. E' il motivo per cui se un inquilino sparisce il proprietario dell'appartamento non può entrare dentro casa SUA se non in presenza delle forze dell'ordine (o chi per loro) e dietro autorizzazione del tribunale.

    Starà però a lui dimostrarlo. L potrà chiamare a testimoniare i condòmini (e non essere tanto certo che nessuno si metterà in mezzo, considerando che la roba depositata non apparteneva solo a L), gli addetti della ditta che hanno rimosso i materiali e una miriade di amici (che non mancano mai) che dichiarano che hanno aiutato a portare su i mobili e che il giorno prima erano ancora li...


    Comunque tu voglia metterla, A è nel torto e in caso di denuncia avrebbe non poche difficoltà a cavarsi d'impiccio sia dal punto di vista penale che civile.
     
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  15. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sei un buon avvocato del diavolo ergobbo, ma vedrai che l'amministratore - come tutti gli amministratori - si caverà d'impaccio dichiarando che quel giorno - e solo quel giorno - era incapace di intendere e di volere, e - limitatamente a quel giorno - non risponde delle proprie azioni :^^:
     
  16. ergobbo

    ergobbo Membro Attivo

    Anche questo dovrà dimostrarlo...

    intendo l'essere stato incapace SOLO ed ESCLUSIVAMENTE quel giorno!:risata::risata:
     
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  17. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Beh, è facile. Se gli dai un'equazione differenziale lui te la risolve, e ti dice che SOLO QUEL GIORNO ERA SCEMO ;)
     

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