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  1. nikkino80dc

    nikkino80dc Membro Attivo

    Nel piccolo condominio X non esiste un amministratore di condominio: è tuttavia prassi, fin dai primi tempi, che le pulizie venissero effettuate da personale non autorizzato né assicurato: in tale scenario ogni condomino sarebbe tenuto, per convenzione turnaria, a riempire dei secchi di acqua da rendere disponibili al personale delle pulizie. Sempre contrario a questo tipo di gestione vi chiedo: recarsi nel proprio box per riempire dei secchi ricolmi di acqua e trascinarli fino all' androne (tenuto conto del rischio scivolamento da pavimento bagnato) non è già di per sé un' attività lavorativa illegale e vietata? Ma sopratutto, essendo io sempre stato contrario a questo tipo di andazzo, se procedo a regolare denuncia dei condomini per sfruttamento del lavoro irregolare e privo di tutele infortunistiche, rischio a mia volta una sanzione per il solo fatto di essere un condomino che si autodenuncia? Possibile far emergere le irregolarità suddette senza patirne le conseguenze?
    Esiste un salvacondotto per chi si "autodenuncia" ?
     
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Lei non avrà alcun salvacondotto.
    Presentando esposto, il Condominio risponderà dell'illecito compiuto e pro quota lei dovrà partecipare alla sanzione.
    Tuttavia prima di procedere, faccia in modo di precostituirsi titolo da utilizzare in rivalsa diffidando per iscritto i condomini tutti dal accettate/continuare con tali comportamenti ed avvisandoli che, in caso contrario, sarà suo obbligo informare le autorità competenti. Ciò le consentirà di recuperare, giudizialmente, quanto da lei versato pro-quota a titolo di sanzione; non le interessasse tal recupero o fosse per lei troppo oneroso farlo (avvocato e giudice), sappia almeno che l"autodenunzia è l'unico modo che la tutelerà dall'evento infortunio sul lavoro e da tutte le sue disastrose conseguenze.
    Post autodenunzia, risponderanno civilmente e penalmente, dell' infortunio, solo i soggetti che avessero perseverato nel comportamento determinando con ciò l'evento dannoso
     
    Ultima modifica: 6 Settembre 2015
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  3. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Sullo specifico del riempimento e trasporto dei secchi con turnazione dei condomini non vi e alcuna infrazione o evasione. Gratuità e autonomia nell'opera negano il tuo assunto.
    Per quanto riguarda il trattamento "in nero" degli altri addetti, fermo restando quanto validamente espresso da Ollj, se si dimostrasse il tuo tacito coinvolgimento prolungato nel tempo seppur a parole contrario saresti comunque complice colpevole fino al momento del tuo espresso rifiuto.
     
  4. Un giocatore

    Un giocatore Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Se paghi la quota di tua competenza sei complice dell'illecito.
     
  5. alberto bianchi

    alberto bianchi Membro Senior

    Proprietario di Casa
    @nikkino80dc ha parlato di piccolo condominio (quanti condomini?) e contemporaneamente di turnazione. Quest'ultimo aspetto potrebbe permettere di risolvere la questione fiscale, dei contributi e dell'assicurazione infortuni. Premetto che questa è una mia opinione e, non occupandomi di condomini, parlo da "man in the street".

    Dopo le premesse suggerisco un possibile rimedio, prima di arrivare a parlare di denunce, avvocati, cause civili, penali, risse, etc.

    Parto dal presupposto che il personale addetto alle pulizie sia composto da persone che non hanno un datore di lavoro regolare (es. cooperativa o ditta che opera nel settore. etc.) ma sia composto da free-lance, pensionati che arrotondano la pensione, altre categorie di lavoratori dipendenti che arrotondano il salario/stipendio, etc. tutte figure per le quali non mi pare esistano incompatibilità con il ricorso al voucher.


    Se questo è il caso, ricorrendo al pagamento con Voucher Inps si possono evitare i problemi evidenziati da @nikkino80dc , ed in particolare l'aspetto contributivo e di assicurazione infortuni. L’aspetto fiscale sarà a carico del lavoratore.

    Se tutti i condomini sono d'accordo (sarà necessario riunirsi, discutere e deliberare) la gestione dei voucher potrà essere effettuata a nome del Condominio, soluzione preferibile. In caso di "disaccordo" si potrebbe ricorrere alla citata "turnazione":

    - ogni condomino gestirà in proprio il suo turno, incluso pagamento con voucher.

    La pulizia, in pratica, verrebbe estrapolata dal bilancio (?, pizzini ?) condominiale.

    Non sarà un sistema ortodosso ma il condomino che vuole stare tranquillo comincia a "pararsi le spalle."

    Io abito in un condominio di 4 famiglie, 2 hanno scelto di lavar le scale in proprio, la mia ed un'altra abbiamo una signora pagata con i voucher.

    Indosso la corazza per difendermi dagli strali :)
     
  6. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Attenzione: il Voucher mette al riparo dal problema fiscale, da quello previdenziale e da quello assicurativo; nulla tuttavia quanto al Decreto 81/2001 sulla sicurezza in ambito lavorativo che andrà attentamente rispettata: chi si farà carico di tutto ciò in assenza di azienda ad hoc specificamente formata ed informata? Su chi ricadrà il danno in caso di sinistro e violazione del 81/2001?
    Risposta: i condomini ch,e a fronte del voucher, si ritenevano perfettamente in regola.
     
  7. Un giocatore

    Un giocatore Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Ma l'assicurazione non è assicurazione contro gli infortuni? Grazie, Ollj.
     
  8. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Certo, Inail.
    Ma per "coprire" e per non vedersi imputate tutte le responsabilità (anche penali) del caso, andranno osservate tutte le incombenze del Decreto 81/2001 e non sono poche!
     
  9. Un giocatore

    Un giocatore Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Puoi essere esplicito, dettagliato? E' importante.
     
  10. alberto bianchi

    alberto bianchi Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie @Ollj per l'intervento. Non conosco la legge citata, però sul sito dell'Inps appare qualcosa in contrasto risguardo all'assicurazione infortuni sul lavoro.. Oppure interpreto male io ?
    Allego la pagina:
    INPS - Informazioni
     
  11. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Per entrambi: tutto corretto quanto da voi riferito per Inail ed Inps.
    Ciò nononstante e a prescindere dalla legittimità del voucher, devono rispettarsi anche le disposizioni del decreto su citato quanto alla prevenzione del rischio infortunio sul lavoro.
    Ad es. se si omette, quando fosse necessario, di informare la maestranza circa la presenza di alcuni rischi e a cagione degli stessi si realizzasse l'infortunio, la presenza del voucher a nulla varrà, ed il sinistro ricadrà sulla responsabilità del committente (lo stesso che accade quando il datore di lavoro, pur utilizzando maestranze in regola, non si preoccupa di prevenire gli infortuni e non applica il D. 81/2001 = fa salire sul tetto senza usare impalcature a norma).
    Il d. 81/2001 si deve applicare sempre anche ai lavoratori non dipendenti e/o per lavoro accessorio.
    Gli Spisal a tal riguardo sono stati molto chiari...
    Se non si ha una buona organizzazione e non si conoscono le procedure, limitarsi al solo voucher è assai pericoloso: applicare bene e senza troppi rischi il d.81/2001 non è cosa da tutti.
     
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  12. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Per dirla in breve e con linguaggio "prêt-à-porter"...od ognuno si arrangia in proprio (turnazione) senza che nulla sia deliberato e imposto...oppure è meglio affidarsi a ditta del settore.
     
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  13. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Esatto. La quale iscritta alla Camera di Commercio e regolamente abilitata per il servizio, potrà dimostrare adeguatezza d'organizzazione e potenzialità d'osservanza quanto al Dpr 81/2001, assumendosi così tutti i rischi del caso (salvo iniziale controllo di regolarità Inps e Inail da parte del committente)
     
  14. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    La norma è il D. Lgs. n. 81/2008.
     
  15. alberto bianchi

    alberto bianchi Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie per i chiarimenti. La norma è una norma di civiltà.
     
  16. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Grazie Nemesis, sì mi riferivo ad esso. Purtroppo la memoria a volte inganna.
     
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  17. uva

    uva Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Chiedo a voi esperti se la seguente soluzione per pulizia scale di un piccolo condominio (due proprietari, di cui uno vi abita, con alcuni appartamenti dati in locazione) è regolare.
    La pulizia viene fatta una volta alla settimana dalla colf del proprietario che risiede nel palazzo. Questa colf è regolarmente assunta, pagata ad ore, e vengono versati i contributi coi bollettini Inps.
    E' una situazione regolare, oppure (come mi sembra di capire) il proprietario-datore di lavoro della colf deve attivarsi per ottemperare al D.Lgs. 81/2008 che avete citato?
     
  18. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    L’art. 2, comma 1, lett. a), del TU sulla sicurezza esclude
    dalla tutela i lavoratori addetti ai servizi domestici/familiari (colf,
    badanti, ecc)
    É opinione dello scrivente che nel caso proposto da @uva non ricorra 'ipotesi di legge, bensi rapporto di lavoro ex 81/2008; ciò in quanto la colf viene utilizzata non per una prestazione domestica (come quando pulisse le scale in vece del suo datore di lavoro in un sistema di turnazione obbligante personalmente tutti i condòmini), bensì per svolgere un servizio a favore de Condominio tutto e come tale con obbligo d'osservanza del 81/2008; in tal occasione la colf ssvolgerebbe funzione di lavoratrice e non più quella di collaboratrice familiare.
     
    Ultima modifica: 9 Settembre 2015
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  19. uva

    uva Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Grazie @Ollj, è chiaro quale sia la differenza tra colf (che svolge servizi domestici nell'abitazione privata del datore di lavoro) e lavoratrice (che pulisce le scale del condominio).
    In realtà i servizi svolti sono identici; anzi quello svolto per il condominio è meno faticoso e soprattutto meno pericoloso (ad esempio non deve salire sulla scaletta per lavare i vetri, come invece fa a casa del condòmino).
    Ne parlo con le persone interessate perché pensino se e come regolarizzare la situazione.
     
  20. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Dice bene: mera scelta del legislatore che nulla ha a che vedere con la sicurezza di chi opera; se la colf precipitasse nel vuoto mentre pulisce casa, nulla quaestio ai sensi del 81/2008; se ciò accadesse nel pulire le scale per conto del Condominio, si avrà a che fare con lo Spisal (che mai interverrebbe nel primo caso) e tutte le sgradite complicanze ai sensi 81/2008.
    Fa bene ad avvisare tutti: faccia presente che anche l'eventuale polizza globale resp. terzi eccepirebbe la violazione di legge per non risarcire alcunché; quanto ad Inail, indennizzerebbe la colf per poi rivalersi verso il Condominio per quanto corrisposto (ovvio ove vi fosse violazione, ma in caso d'infortunio pressoché scontato che qualcosa sia scovato...)
     

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