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  1. basilico

    basilico Membro Attivo

    Buongiorno ,
    Il condominio dove abito ha chiesto una consulenza ad avvocato per capire se ci sono le possibilità di far causa ad una ditta che ha fatto dei lavori tra il 2010 e il 2011.
    ora io ho letto dell'articolo 1132 ma non mi è chiaro visto che ancora non si tratta di una lite se devo partecipare alla spesa della consulenza oppure no

    grazie
     
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Sì, lei deve partecipare alla spesa della consulenza; trattasi di spesa prodromica alla lite cui nessuno può essere escluso.
     
    A basilico piace questo elemento.
  3. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Salvo vi siano questioni di condominio parziale.
     
  4. Un giocatore

    Un giocatore Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Se è la spesa è prodromica è collegata alla (eventuale) causa, allora perché uno deve pagare se dichiara sin d'ora che non parteciperà alla causa?
     
  5. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Perchè in Condominio come in una Società (e in democrazia) decide la maggioranza.

    Chi palesa la contrarietà alla causa (che riguardi "parte/i" comuni a tutti) se esprime dissenso alla lite darà esentato solo dalle spese legali della controparte.
     
  6. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    ... solo dalle spese legali della controparte? Abbastanza sorprendente.

    Da dove si ricava questa distinzione esclusiva?
    Il testo dell'articolo mi sembra dire cosa diversa..... le parole contano!

    Sta bene che questo recita "Il condomino dissenziente ha diritto di rivalsa per ciò che abbia dovuto pagare alla parte vittoriosa.", ma conclude anche che
    "Se l'esito della lite è stato favorevole al condominio, il condomino dissenziente che ne abbia tratto vantaggio è tenuto a concorrere nelle spese del giudizio che non sia stato possibile ripetere (4) dalla parte soccombente "

    Per il principio di esclusione direi che in caso di esito sfavorevole, il condomino dissenziente non è affatto tenuto a concorrere.

    Se così non fosse, anche alla luce delle recenti schermaglie proprio su questo articolo, raccomanderei la scrittura delle leggi e dei codici non ad un luguleio, ma ad un logico matematico (o un ingegnere ...:^^:), che forse hanno una maggiore confidenza con un pensiero lineare.

    p.s.: ... a scanso di equivoci, sono intervenuto a prescindere da chi mi ha preceduto ;)
     
  7. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Non proprio. Ci sono due correnti di pensiero a tal proposito
    Perché come già sottolineato da chi mi ha preceduto, tali spese non sono spese di lite, né mai alcun giudice deciderà circa la loro liquidazione.
    Ergo se il Condominio "La Quiete" desse mandato esplorativo per valutare la situazione di conflittualità e lo stesso nominasse dei periti al fine di dirimere questioni specifiche, di tale attività prodromica e necessaria al Condominio per determinarne il convincimento (d'utilità anche per i chi vorrà dissociarsi), si farà carico il Condominio nella sua interezza.
     
  8. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non so cosa sia successo: ma credevo di aver risposto ad un altro 3D

    Sulle spese di consulenza, avevi già chiarito e ne avevo preso atto.

    La frase Diramaz che ho riportato rispondeva invece in merito alle spese di lite (almeno se non ho sognato): adesso cerco e verifico, poi posto la discussione
     
  9. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    No: non era un 'altra discussione. Ma prendiamo la risposta in questione nella sua interezza:
    MI è sembrata fuorviante, per le seguenti ragioni:

    Se si sta rispondendo alla
    è fuori tema parlare di causa e spese legali della controparte

    Se si sta parlando di causa in atto, è limitativo considerare come esenzione solo le spese legali della controparte, includendo implicitamente le spese legali di lite affrontate dal condominio.

    Va bene la indubbia capacità dialettica, ma qui ne va di mezzo la comprensione .... (nevvero @quiproquo ?)
     
  10. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Per non replicare a chi non merita dialogo mi permetto di integrare a beneficio di chi ha mente sufficentemente aperta per comprendere...o non sia perennnemente nel mondo dei sogni da non avvedersi a cosa risposnde, da non indicare i nickname corretti etc etc.

    Non mi curo delle "correnti di pensiero" ma serve distinguere, oltre a eccezzioni di Condominio Parziale, anche se lite attiva o passiva...e natura di ciò che verrà addebitato o accreditato al Condominio.
    Quanto su esposto era riferibile al caso postato: Condominio che "accende" una lite con impresa fornitrice/costruttrice.
    Ipotizzo i motivi nello specifico caso: manufatto o lavoro su parte comune (tutti proprietari/coinvolti) che presenta difetti.
    Il Condominio promuove azione per ottenere una rifusione del danno patito o rimborso parte spesa o rifacimento lavoro.
    @basilico esprime il proprio dissenso alla lite già precognizzando l'impossibilità di aver riconosciuta ragione o altro motivo.
    Il Giudice sentenzia che la controparte ha ragione decretando che la stessa non sia tenuta a rifondere o rifare e addebita le spese di Giudizio (Tribunale+eventuale CTU) al Condominio comprese le spese legali della controparte.

    A Basilico spetterà di pagare quota parte delle spese del legale del Condominio e quelle di Giudizio escluse quelle per i legali della controparte.

    Se la "contesa" fosse su tema diverso (lite passiva per danni subiti dal vicino) e l'esito fosse altresì sfavorevole al Condominio...Basilico parteciperà anche pro quota al danno riconosciuto alla controparte sempre fatte escluse le spese legali (avvocati del vicino)

    Se, per completare la casistica, la disputa vertesse su un lotto di terreno "da oltre 20 anni" in uso incontestato al Condominio ma di proprietà altrui...il "dissenso" di Basilico non lo risparmierebbe dal dover contribuire al versamento anche delle spese non recuperabili dalla controparte qualora il condominio fosse vincente (e la controparte nullatenente/fallita).
     
  11. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    ... veramente il caso postato accennava solo ad una "possibile" lite, non ad una lite "accesa" quindi quanto su esposto nella prima risposta o era fuori tema o fuorviante e/o parziale.
    Quanto segue appare come dotta disquisizione, degna di ottima dialettica: purtroppo senza riferimenti , e con tutto il rispetto per lo scrivente, valevole come il due di picche.
    Nella fattispecie, se la lettura non mi inganna, .... felice ogni tanto di vivere nel mondo dei sogni ..., direi che afferma il contrario di quanto è lecito dedurre dall'art. 1132, e difatti in contrasto con l'esito di sentenze di cassazione, sulle quali pongo più affidamento, in confronto ad una opinione personale.

    Dando come ipotesi scontata che @basilico abbia formalizzato nelle forme previste la sua estraneità e dissenso alla lite,....
    1) Nel primo esempio integrativo ...
    A questo replico con la segiente sentenza.......
    Fonte: Brocardi
    Sentenze relative a questo articolo
    Cass. n. 11126/2006

    In tema di condominio, è affetta da nullità la delibera dell'assemblea che ponga le spese di lite, in proporzione della sua quota, a carico del condomino che abbia ritualmente manifestato il proprio dissenso rispetto alla lite medesima deliberata dall'assemblea, giacchè in tal caso l'art. 1132, comma primo c.c., contemperando l'interesse del gruppo con quello del singolo titolare di interessi contrastanti, riconosce a quest'ultimo il diritto di sottrarsi agli obblighi derivanti dalle deliberazioni assunte sul punto.

    2) Nemmeno le conclusioni del secondo caso ipotizzato, lite passiva, sembrano corrette (... perseverare diabolicum...): nonostante certe affermazioni, credo di avere una mente sufficientemente aperta per immaginare che il nostro sedicente esperto si riferisse ad un caso simile al seguente, che è nella sostanza ben diverso.

    Cass. n. 2259/1998

    L'amministratore del condominio, convenuto in giudizio da un terzo o da un condomino è tenuto a darne senza indugio notizia all'assemblea quando la domanda abbia un contenuto esorbitante dalle attribuzioni, così come delineate dall'art. 1130 c.c. Pertanto poiché in base a detto articolo deve ritenersi spettante all'amministratore nell'ambito dei compiti di conservazione delle cose comuni (ossia di preservazione della loro integrità e di reazione ad attentati o pretese di terzi) il potere discrezionale, autonomamente esercitabile, di impartire le disposizioni necessarie ad eseguire lavori di manutenzione ordinaria delle parti comuni dell'edificio e di erogare le relative spese, non può considerarsi esorbitante dalle dette attribuzione la decisione autonoma dell'amministratore rispetto ad una lite quando con la domanda proposta contro il condominio si facciano valere pretese risarcitorie (in forma specifica, oltreché per equivalente) correlate a difetto di manutenzione ordinaria di una parte comune, quale il tetto di copertura dell'edificio. Ne deriva, ulteriormente, la mancanza, in siffatta ipotesi, della condizione essenziale per l'esercizio da parte del condomino dissenziente del potere di estraniarsi dalla lite scindendo la propria responsabilità in ordine alle sue conseguenze per il caso di soccombenza, non potendo tale potere esercitarsi ove legittimamente manchi intorno alla lite promossa contro il condominio una specifica decisione dell'assemblea.

    3) Sul terzo esempio stenderei un velo pietoso, essendo totalmente fuori tema, e dove anche persone sprovvedute e di mente annebbiata, rilevano che con una tal premessa,
    un dissenso tardivo dopo aver co-usato del bene disputato, non troverebbe giustificazione.
     
    Ultima modifica: 21 Marzo 2016
  12. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ad @Ollj : sempre gradito un ulteriore suo commento in merito a quanto sopra.
    E non ultimo riproponendo anche una nuova risposta in merito al " vero" oggetto del mio stupore: visto che prescindeva dall'assunto delle sole spese di consulenza legale preliminare, ma si riferiva appunto alle spese di lite "accesa", per il cui onere è stato ribadito senza se e senza ma la non estraneità del condòmino dissenziente.
     
  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Certi ingegneri difettano di adeguata preparazione legale e perseverano nell'errore di citare sentenze a sproposito senza documentarsi sul loro reale contenuto.

    1)
    Cass. n. 11126/2006
    L' assemblea di Condominio aveva addebitato quota parte delle spese legali alla condomina che non solo aveva espresso dissenso alla lite ...ma era controparte in causa in quanto proprietaria di un terreno limitrofo oggetto della contesa.
    Quindi non solo ininfluente la sua espressione di dissenso...ma nemmeno dovuta in quanto parte avversa.
    Quando un condòmino è in conflitto con il Condominio ...il singolo perde la sua qualità di condòmino e diventa terzo nei confronti dello stesso.
    Nulla può essegli addebitato per delibera condominiale o decisione dell'amministratore.

    2)
    Cass. n. 2259/1998
    Citazione irrilevante perchè non coincidente con le considerazioni esposte al punto 2)
    L'aver premesso:
    ...credo di avere una mente sufficientemente aperta per immaginare che il nostro sedicente esperto si riferisse ad un caso simile al seguente, che è nella sostanza ben diverso.
    non basta ad alleggerire il fallimento.
    Non siamo qui a "pettinar le bambole" si eviti l'immaginare di cosa intenda un altro quando si è più volte dimostrata l'incapacita di comprederne spirito e le più semplici parole...figurarsi esposizioni evidentemente troppo complesse...o capacità medianiche di lettura del pensiero.

    3)Ancora "folkloristica" deduzione.
    L'aver co-usato il bene (cosa peraltro nemmeno citata) non significa volontà di procedere nell'acquisizione per usucapione.


    Esatto..."mente ottenebrata e velo pietoso" qualcuno dovrebbe riservali per se stesso.

    Ella (clonando un modus di un mio "gemello:stretta_di_mano:)
    è stato misurato, è stato pesato...e quant'è vero Dio, è risultato mancante. Benvenuto in un nuovo mondo. E che Dio vi salvi... sempre che trovi giusto il farlo.

    Ps.
    Siccome i "Tommaso" necessitano di mettere il dito per "credere":

    A suffragio della questione spiegata da Ollj:
    Tribunale, Firenze, sez. II civile, sentenza 04/12/2006 n° 4149
    il condomino non può dissociarsi dalle spese propedeutiche alla lite

    Sulla errata intrepretazione della
    Cassazione Civile, sez. II, 15 maggio 2006, n. 11126

    Con atto di citazione notificato il 6 aprile 1998 M.M. C. conveniva in giudizio, innanzi al Tribunale di Vigevano, il condominio "(OMISSIS)" chiedendo la declaratoria di nullità della delibera adottata dall’assemblea condominiale il 20 marzo 1998, nella parte in cui aveva posto a suo carico, secondo la quota condominiale, gli oneri relativi alla corresponsione di un fondo spese per il legale patrocinante il condominio in una controversia vertente avverso essa attrice, quale proprietaria di un fondo limitrofo allo stabile condominiale e ciò, in violazione del precetto di cui all’art. 1132 c.c., avendo a suo tempo manifestato il suo dissenso dalla decisione di iniziare la lite.
     
    Ultima modifica: 21 Marzo 2016
  14. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Spiacente , ma potrei ribattere con i medesimi argomenti. senza bisogno di seminare apprezzamenti sostanzialmente ingiuriosi verso chi documenta le proprie obiezioni e perplessità.

    1)
    Potrei dire che non essendo addetto ai lavori, potrebbe essere anche scusabile. Non così chi implicitamente si qualifica per esperto giuridico.
    Ma non per questo replico.

    L'errore di citare sentenze a sproposito senza documentarsi sul loro reale contenuto, fa il paio con il propinare ipotesi di esempi senza circostanziare ulteriormente.
    Sta di fatto che la sintesi della sentenza riportata da Brocardi, non sembra essere stata citata come caso particolare, ma come esemplificativa della corretta interpretazione del dettato del c.c.: resta quindi aperta la questione nel caso di lite in atto, fin che le tue affermazioni non saranno almeno suffragate da uno straccio di sentenza.

    2)
    allora si eviti di fare esempi che non riguardano il caso e si specifichi il contesto in cui valgono le risposte date.
    Se poi si vuole essere propositivi si risponda puntualmente alle eventuali perplessità, senza esercizi verbali e sciocche considerazioni su interlocutori solo interessanti ad apprendere: ripeto quindi la domanda.

    Caso:
    Tizio formalizza il dissenso alla decisione del condominio di procedere ad una lite .
    Non è in conflitto di interessi. Il condominio soccombe:

    Domanda: al condomino dissidente spetterà di pagare quota parte delle spese del legale del Condominio e quelle di Giudizio escluse quelle per i legali della controparte?

    Quanto alle spese "propedeutiche alla lite" nessuno aveva espresso dubbi: la risposta di @Ollj, pertinente, senza bisogno di ulteriori riferimenti, non coglieva però il fatto che mi riferissi al caso specifico di lite accesa, non alla fase di consulenza. Pensavo fosse rilevabile dai vari interventi. Rinnovo quindi la domanda anche a lui, senza pretesa di conoscere la risposta.
     
  15. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Le "spiegazioni" sono state date e non serve ripetere.
    E' offensivo addebitare torti o mancanze quando non se ne dimostra la veridicità ...ma le repliche circostanziate dimostrano le erronee interpretazioni di chi non ha comprensione di una materia.
     
  16. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    E' incomprensibile che Lei si senta in dovere di continuare a replicare, senza rispondere chiaramente al quesito che ho posto, quando aveva chiaramente dichiarato di ignorarmi.
    Mi sembra normale interrogare il forum, se non si ha specifica esperienza di interpretazione del diritto. Se le da fastidio ciò, frequenti consessi di specialisti: non perda tempo qui.
    Le "sue spiegazioni" sono state ripetutamente date e riconfermate: non hanno bisogno di essere ribadite. Semmai desidererei confermate o corrette da ulteriori pareri di altri interlocutori che ho invitato cortesemente ad esprimersi. @Ollj? Sono presenti professionisti del diritto? Grazie.

    Per favore, senza trincerarsi sull'assunto iniziale della fase propedeutica. Quello è un passo dato per acquisito.
     
  17. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Ritorno sull'argomento specificando meglio quanto anticipato succintamente in altro topic a @Luigi Barbero e qui su riproposto:
    .

    Debbo innanzitutto premettere come:
    - in materia la Giurisprudenza sia scarna e come in rete si possano trovare pareri diametralmente opposti, anche di legali che commentano la Giurisprudenza esistente.
    - il sottoscritto, in passato, sia stato tratto in inganno da una lettura non approfondita della questione, che lo portò a sostenere come anche il condòmino dissenziente debba partecipare alle spese di lite sostenute dal Condominio in caso di soccombenza (spese del processo, giacchè per quelle propedeutiche allo stesso nulla quaestio)
    Fatta tal premessa, a mio avviso, la corretta lettura dell'art.1132 Cc è la seguente:
    1) la dissociazione è sempre possibile, anche nelle liti interne tra il Condominio ed il singolo condòmino; solo una lettura superficiale di Cassazione n 801/1970 può far ritenere inapplicabile l'art.1132 CC. (il caso in oggetto riguardava il riparto spese circa una lite vinta dal Condominio contro tale M. che, dissenziente, era anche controparte nella causa; tal massima esclude solo l’applicabilità “anche per via analogica” dell’art.1132 C.C., ma con ciò non riferendosi alla dissociazione nelle liti interne, bensì a evidenziare (tale il caso di specie) come non sia possibile una ripartizione delle spese processuali diversa da come provveduto dal giudice);
    2) post dissociazione il dissenziente non deve partecipare pro quota alle spese (processuali e di avvocato) del Condominio; l'amministratore non deve, in sede di Rendiconto, imputare alcunchè al dissenziente; solo la controparte vittoriosa contro il Condominio potrà (data la solidarietà passiva condominiale) ingiungere il dissenziente e pretendere dallo stesso quanto dovuto dal Condominio, tuttavia in tal caso al dissenziente è riconosciuto diritto di rivalsa verso il Condominio medesimo.
    Le massime cui mi riferisco nel delineare quanto su scritto sono:
    - Cassazione n.15360/2001
    - Cassazione n.11126/2006
    - Cassazione 16092/2005

    Non ci si lasci travisare da Tribunale Bologna n. 2618/2007 : "In tema di dissenso alle liti, l'operatività dell'art. 1132 c.c. non va oltre l'esonero del condomino dissenziente dall'onere di partecipare alla rifusione delle spese di giudizio in favore della controparte, nell'ipotesi di esito della lite sfavorevole per il condominio; la norma lascia, tuttavia, immutato l'onere di partecipare alle spese affrontate dal condominio per la propria difesa."
    Tale sentenza viene mal interpretata e le si attribuisce una valenza diversa da quella che ha, non asserendo minimamente che il dissenziente debba sopportare le spese legali del Condominio nel caso di soccombenza; infatti nel caso di specie:
    - il Condominio vinse la lite ed il dissenziente non voleva versare pro-quota le spese non ripetibili appellandosi all'art. 1132,
    - il Tribunale di Bologna diede torto al condòmino, intimandogli di versare la sua quota di tali spese, come previsto ex art.1132 3° comma
    - il riferimento giurisprudenziale (citato nella sentenza medesima) è tal Cassazione n.15360/01, secondo cui:
    "l'operatività dell'art. 1132 CC è limitata al solo rapporto tra Condominio e condòmino dissenziente - nell'ambito del quale rapporto la norma non va, comunque, oltre l'esonero del dissenziente dall'onere di partecipare alla rifusione delle spese del giudizio in favore della controparte nel caso d'esito della lite sfavorevole per il condominio, lasciandone tuttavia immutato l'onere di partecipare alle spese affrontate dal condominio per la propria difesa ove risultino irripetibili dalla controparte nell'inverso caso d'esito della lite favorevole per il Condominio - mentre rimane regolato dalla normativa generale sulle obbligazioni solidali il rapporto tra la controparte del condominio e ciascun singolo condomino - anche il dissenziente, cui è solo riconosciuto il diritto di rivalsa - nei cui confronti si possono riverberare le conseguenze sfavorevoli della lite in caso di soccombenza del condominio"

    Saluti.
     
  18. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Intanto grazie.
    Grazie per la cortese risposta
    Grazie per aver ribadito come sia plausibile anche tra gli stessi titolati, una opposta interpretazione.
    Grazie per l'equilibrio e la onestà intellettuale nel precisare di essergli sfuggito il vero target della mia domanda di conferme.

    Con altrettanta trasparenza confesso di non essere in grado di comprendere appieno l'ultima citazione (Cassazione n.15360/01, secondo cui.....)

    Ringrazio anche per la dissertazione in cui accenna ad una errata lettura superficiale della sent. n 801/1970 , in merito alla presunta inapplicabilità in determinate condizioni.

    Mi permetto quindi di rinnovare la richiesta di scuse da parte di chi non ha mai nemmeno la prudenza, se non la decenza, di premettere a quanto afferma, un semplice "secondo me".

    Con cordialità
     
  19. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Sinceramente non mi era per nulla sfuggito; vero invece che spesso le mie risposte risultato troppo articolate.
    Non vedo, nemmeno in questa discussione, una tal presa di posizione.
    E' proprio tal massima che fa comprendere Tribunale di Roma: il principio espresso è che anche il dissenziente partecipa alle spese di lite del Condominio se quest'ultimo risulta vittorioso e se al contempo non risucì a ripetere le spese dalla controparte.
    Non spetta a me far l'avvocato del diavolo... tuttavia ritenfo sia onesto asserire che tra tutti, chi per primo si sforza sempre di sottolineare il "secondo me" sia proprio @Dimaraz.
    Cordialità
     
  20. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Riassunto così, è comprensibilissimo, come del resto lo è l'ultimo comma dell'art. 1132.
    Qui purtroppo dissento, non tanto perchè non me ne sia accorto. Ma proprio perchè qui non ne ho trovato traccia.

    Non pretendo comunque Lei si metta a dirimere una questione che ha assunto carattere personale.

    Mia ulteriore opinione è poi che in un forum, pur mantenendo un appropriato linguaggio giuridico, sia importante dare in prima battuta risposte sul focus primario di una tal questione. In questo caso, l'essenza sancita dal primo comma.
    Le eventuali sottospecie particolari, esempio il caso di incapacità della controparte a ripetere le spese, la casistica contemplata dall'ultimo comma dell'articolo, la questione sollevata da sentenze come la Cass. nr 2259/1998, possono contribuire ad arricchire la disamina, solo quando sia chiarita e condivisa la portata primaria di un dato articolo sintetizzato dal suo titolo. Se mi sorge il dubbio si intorbidisca il dibattito usando una dialettica più consona ed utile all'ambiente forense, che ad un innocuo libero forum, ritengo non si faccia un buon servizio alla comunità.

    In ogni caso il confronto non deve mai trascendere e scivolare sull'insulto personale.

    Senza essere indispensabile usare il Lei come forma di cortesia, da Lei molto professionalmente ed educatamente sempre utilizzato.

    Contraccambio cordialità
     

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