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  1. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Ormai troppe le condivisioni sulla necessita' di emendare l'art. 67 ad evitare il perdurare delle scorrettezze compiute in nome di detto articolo.
    Da umile usufruttuaria riporto ciò che dichiara il sign. Enrico Dimitri, co-autore della riforma del condominio, in seguito alle mie rimostranze:

    “Certo la solidarietà deve essere contemplata in un contesto ECCEZIONALE, dopo una procedura di messa in mora del debitore principale.”
    e ancora “Se ci sono spese straordinarie deve pagare il nudo proprietario, non ci sono scuse in merito. Se non le paga lui l’amministratore, dopo aver escusso, cioè dopo aver fatto anche il decreto ingiuntivo al nudo proprietario, per tutelare il condominio deve chiedere soldi all’usufruttuario, ma la procedura deve essere rigorosamente, non esiste che l’amministratore scelga e che tu poi come usufruttuaria ti debba accollare oneri non tuoi. E se questo accadesse l’amministratore avrebbe una responsabilità per FATTO ILLECITO, PER AVERTI CAUSATO UN DANNO ECONOMICO.” Conclude:
    “Troppa arroganza da parte di chi si permette di importi costi che tu non sei tenuta per legge a sostenere.”

    Nonostante sia stato chiarito da uno dei suoi autori tutt'oggi mi trovo in una situazione ai limiti dell'assurdo, l'amministratore è perfettamente a conoscenza del nudo proprietario del mio appartamento (ovvero conosce tutti i suoi recapiti) così da potersi rivolgere a lui procedendo con l'eventuale escussione e anche messa in more, ma per semplice pigrizia (chiamiamola anche "abitudine") da 10 anni solo il mio nome è stato evidenziato nel consuntivo con la pretesa che io chieda il rimborso al nudo proprietario.
    E' incredibile che per ottenere un rimborso debba coinvolgere un legale, aspettare la risposta e addirittura anticipare le spese quando sarebbe decisamente più semplice rivolgersi direttamente alla persona interessata, ovvero il debitore principale.

    Mi rivolgo a voi, frequentatori di propit.it, e vi chiedo il vostro parere, nonostante abbia ricevuto un gran numero di condivisioni sulla mia pagina Facebook (Riforma il Condominio

    Vi ringrazio già in anticipo per il vostro prezioso contributo.

    Forse devo spiegarmi meglio. I tanti amministratori, frequentatori di questo forum già si attengono certamente a quanto enunciato da Dimitri, per buon senso e correttezza, rivolgendosi previamente al debitore principale. Non è così per il mio amministratore, al quale purtroppo è consentito agire diversamente dalla formulazione dell'art. 67 di cui si chiede da anni l'emendamento.

    Speravo il mio problema potesse interessare qualcuno. Comprendo che emendare un articolo, anche se articolato in modo da creare contenziosi a non finire per le interpretazioni che gli si possono dare, non induce ai frequentatori di questo forum a pronunciarsi. Mi resta condurre da sola, danneggiata dalla formulazione dell'articolo
    67, la questione.

    Ancora, un frequentatore di questo forum ha scritto in occasione di un mio precedente rilievo: "Quando sarà che vi indignerete per questo modo di legiferare? Mi sembrate tutti proni ad accettare qualsiasi obbrobrio che il legislatore continua ad elargire, dove alla fine la certezza del diritto diventa certezza del suo contrario. Liti infinite per assicurare ai troppi professionisti un lavoro pieno di vibranti soddisfazioni"
     
    Ultima modifica di un moderatore: 5 Dicembre 2015
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  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Immagino che la mia risposta non la soddisferà. Pur essendo comprensibile il suo disappunto per dover far fronte a debiti altrui, ritengo più equo che il peso non gravi sui condomini, ma su chi vanta un diritto reale.
    Saluti.

    Non corretto, tutto ciò si realizzerebbe anche con un riformato art.67 secondo i desiderata da lei esposti; infatti ci sarebbe sempre qualcun altro cui chiedere il dovuto (ed aggredire giudizialmente)
     
    Ultima modifica di un moderatore: 24 Ottobre 2015
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  3. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Non capisco : si aggredirebbe il debitore responsabile: l'usufruttuario per spese ordinarie mancate, il nudo proprietario per spese straordinarie, ma non viceversa. E' questo il punto manchevole della riforma.

    E' evidente che se non si paga il dovuto si sia aggerditi.

    Perché, secondo quanto detto giustamente da Dimitri, non rivolgersi prima al debitore principale e al suo rifiuto, dopo averlo messo in mora, far scattare il principio di solidarietà? Solo allora sarà necessario il ricorso alle vie legali da parte di chi ha pagato, per ottenere il rimborso. Assurda la procedura opposta come può lasciare intendere, da amministratore non corretto, l'art.67 con la recente riforma.

    E' da circa 10 anni che, ogni volta che si deve pagare per una spesa straordinaria, l'amministratore si rivolge a me, usufruttuaria, adducendo la scusa "è per la solidarietà veda la legge". Cambiare l'amministratore e non chiedere che la legge sia esplicita al riguardo? L'amministratore è sostenuto da
    fedelissimi, non mi resta che chiedere di colmare una lacuna evidente della legge. Mi sono già trovata a ricevere decreto ingiuntivo per pagamenti che non mi spettavano, ad aver pagato e essermi dovuta rivolgere ad un avvocato per il rimborso dal debitore principale. La situazione non richiede molti commenti.

    Ringrazio sinceramente Olij per aver tentato argomentare sulla questione, ne apprezzo il coraggio dato che né l'amministratore né la legge come formulata sono difendibili. Temo resterà l'unica voce Allo stato attuale (dopo addebiti per rifacimento lastrico solare. centrale termica, ed altre spese straordinarie), si parla di messa a norma dell'ascensore, addebitata ancora a me. Alla mia raccomandata r.r., nella quale esponevo le mie ragioni, mi ha informata che procederà per vie legali. Questo grazie all'art. 67.

    Mi conforta l'idea di aver sensibilizzato a questa anomalia un gran numero di persone, ho calcolato diverse migliaia, raggiunte dai miei numerosi appelli.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 27 Ottobre 2015
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  4. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Convengo su un'argomentazione: come già disposto in altro ambito, la riforma poteva prevedere l'aggressione dell'usufruttuario solo dopo l'infruttuoso tentativo fatto verso il nudo proprietario (e viceversa).
    Saluti.
     
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  5. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Grazie.

    Ancora una precisazione: non sono una privilegiata nel senso che l'usufrutto mi sia stato donato. Ero inquilina dell'Ipdap che, nel vendere gli appartamenti mi ha consentito, per la mia età già avanzata, di acquistare per svariati milioni di lire, l'usufrutto. Il mio amministratore non mi ha mai riconosciuto i diritti che ne conseguivano, solo i doveri ai quali non sono mai venuta meno. L'amministratore di cui si parla è membro dell'UNAI che non ritengo possa condividere questo comportamento, tanto più che l'UNAI ha un settore di assistenza agli anziani. La mia semplice richiesta è di non dover pagare gli straordinari come pervicacemente si ostina a fare il mio amministratore, "complice" l'art. 67 nella sua attuale formulazione.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 27 Ottobre 2015
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  6. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Lo avrà già fatto...
    Pur non sussistendo obbligo alcuno presso la categoria, ove fosse così sensibile come scrive, perché non prova a pungolarla ulteriormente esponendo il suo caso (pronta a far fronte all'obbligo, ma si provi almeno ad aggredire anche il diretto titolare delle spese)?
    Solo due domande: il nudo proprietario è solvente o vi sono reali difficoltà per il recupero del dovuto? Lei ha intrapreso la procedura di rivalsa?
    Cordialità
     
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  7. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Il nudo proprietario è solvente, impiegato di Banca, proprietario di altri appartamenti. Vive in uno dotato di piscina e di ogni confort. L'amministratore, dopo la mia raccomandata, ha scritto che per entrambi, per il nudo proprietario e per me, promuoverà azione legale. Non mi risulta però si sia previamente rivolto al debitore principale; come di consueto ha direttamente addebitato la spesa a me, invocando il principio di solidarietà. Mi sono rivolta al Sunia, il cui avvocato mi informa che ha casi analoghi. E' proprio da emendare quest'articolo! Ora attendo gli eventi. Molto molto grata per il Suo interessamento.
     
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  8. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Per quel che può servire... Tutto il mio sostegno e il più profondo disappunto e disistima professionale per il comportamento tenuto dal suo amministratore.
    Dovesse agire, non si limiti al diritto di rivalsa verso il nudo proprietario, gli chieda pure il risarcimento del danno lei cagionato (ove, causa morosità, ella dovesse rispondere solidalmente)
     
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  9. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Grazie ancora grazie.

    Sono state ad oggi superate le 250 visite e proseguiranno ad aumentare dato l'i
    nteresse che suscita l'argomento, però l'unica voce è stata quella di Olij (temerario), tutti gli altri "proni al legislatore, "senza un minimo di indignazione" come ha avuto modo di dire, in altra circostanza assurda un vostro collega. Olij si è distinto.

    Con la presente formulazione dell'art. 67 l'amministratore può caricare l'usufruttuario di tutte le spese straordinarie. L'usufruttuario dovrà di volta in volta rivolgersi al legale per ottenere il rimborso dal debitore principale. In questo è l'assurdità.

    Si è voluto alleviare gli amministratori dai loro compiti: è così facile addebitare tutto agli usufruttuari, anche le spese straordinarie, ma si sarebbe dovuto con la 67 orientarli meglio ad evitare quello che sta accadendo.

    roulotte condomini.jpg roulotte condomini.jpg

    Un dettaglio, l'amministratore in parola maltratta l'usufruttuario ma il suo onere è pagato da quest'ultimo. Dovrebbe essere uno dei motivi per indurlo ad agire correttamente.

    Ieri ho avuto uno scambio con Luigi Merelli, amministratore che ha parlato per conto di Condominio-web. Mi ha detto che se il mio amministratore si comporta così con me è perchè è sostenuto in qualche sito, certo è stata la mia risposta: nell'art. 67 come ora formulato. Non ho avuto il piacere di avere una sua ulteriore risposta.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 5 Dicembre 2015
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  10. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Se gli amministratori iniziano a comportarsi in un certo modo perché lo trovano indicato in qualche sito web.... allora siamo a cavallo!
    Che ha fatto! Contattare la concorrenza? Giammai! :sorrisone:
     
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  11. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Penso di avere esperito tutti i mezzi (anche sbagliati, ne sono convinta, Dr. Olij) perché l'art. 67 sia emendato.
    Ribadisco che l'art. 67 non può sussistere come formulato, Io non riuscirò a vederlo modificato data la mia età avanzata, ma spero di aver reso un piccolo servigio ai futuri usufruttuari.
     
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  12. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Nessun Dr. per carità, solo Ollj:un cittadino "attento" come lei.
    Non ci avesse ancora provato...
    intervenga presso la sua Assemblea di Condominio:
    " Signori condòmini, sono qui a chiedere il vostro intervento non per conseguire un illegitimo vantaggio, quanto per impedire che un uso distorto della legge si riveli a mio grave danno. Pur pronta in ogni momento a far fronte ai miei obblighi in termini di solidarietà passiva, chiedo cortesemente che l'amministratore pretenda il dovuto dal effettivo debitore: il nudo proprietario".
    Faccia mettere all'o.d.g. e si deliberi.
    La sua assemblea ben può imporre all'amministratore tutto ciò.
    Sensibilizzi personalmente il maggior numero possibile di condòmini.
    Saluti.
     
    Ultima modifica: 30 Ottobre 2015
    A Marinarita, toto.s e alberto bianchi piace questo elemento.
  13. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Già una voce si era levata in mio favore durante l'Assemblea, neppure richiesta da me, e riportata nel verbale, ma rimasta inascoltata dall'amministratore. Sono molto riservata e schiva, un po' orgogliosetta, per cui mi costerebbe troppo dover chiedere l'appoggio dei condomini. Le mie denunce su quanto accade sono partite dalla mia pagina "Riforma il condominio" ed hanno raggiunto migliaia di persone. Mi rassegno agli eventi.
     
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  14. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Mai rinunziare ai propri diritti, e di certo lo è chiedere all'Assemblea che l'amministratore si comporti correttamente.
    Sinceramente: non trascuri tal possibilità, ma non basta riportare a Verbale, sarà necessaria una delibera dell'assemblea che vincoli l'amministratore "distratto".
    Saluti.
     
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  15. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Mettere all'ordine d.g. significa che dovrei convocare io un'assemblea? E' superiore alle mie capacità, anche perché tra l'altro sono timida. Terrò però presente il suo consiglio e chissà.. Grazie ancora e saluti.
     
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  16. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    No di certo: sufficiente una richiesta in tal senso all'amministratore; sensibilizzi prima anche qualche condòmino e, forte di tal appoggio, proceda; poi in assemblea esponga il suo caso; non è detto che risolva il tutto, ma tentar non nuoce; condòmini, moralmente attenti, non potranno disattendere la sua corretta richiesta (= lei non chiede di essere esentata dal suo obbligo)
     
  17. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Nel prudente silenzio dei 405 visitatori intervenuti sino ad oggi , ( proni al legislatore?), chiedo direttamente ad Enrico Dimitri, indignatosi per l'interpretazione data alla riforma, e posto che lui ne ha avuto un ruolo importante, perché, per non consentire ulteriori interpretazioni errate, non tenti intervenire per un piccolo emendamento?

    Indispensabile intervenire in quanto norma ambigua e agevolmente strumentalizzabile sì da condurre ad autentici ribaltamenti dei diritti.

    Sig. Enrico Dimitri, Lei mi é stato molto vicino con la sua vigorosa indignazione contro il cattivo uso dell'art, 67, ma gli abusi hanno continuato a verificarsi per cui le Sue parole sono cadute nel nulla. Di qui la mia pressante richiesta che si apporti una piccola correzione all'art. 67, ormai indispensabile.

    Ma io sono stanca di dover subire soprusi e ingiustizie e di dover attendere i tempi biblici di una giustizia sempre più garantista che tende a tollerare i soprusi e a schiacciare gli onesti.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 5 Dicembre 2015
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  18. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    "quando si trattano atti di straordinaria manutenzione, solo il nudo proprietario dell’immobile ha diritto a partecipare all’assemblea e ad essere convocato" Così la Cassazione. E poi si pretende paghi l'usufruttuario, senza neppure rivolgersi per il pagamento al nudo proprietario? E' il massimo del non senso. Come ha potuto il legislatore stabilire così??

    Mi chiedo come conciliabile quanto segue trattandosi di estinzione di usufrutto col decesso del titolare.
    "Come è stato già affermato da questa Corte in un lontano precedente (Cass. 13-10-1958 n. 3230), al quale il Collegio intende dare continuità, l’art. 1006 c.c., nello stabilire che, se le spese per le riparazioni straordinarie sono erogate dall’usufruttuario, questi ha diritto di ripeterle solo alla fine dell’usufrutto, comporta che, prima di tale momento, l’usufruttuario è carente di azione. -
    L'esigenza quindi che l'art. 67 preveda espressamente che l'Amministratore si rivolga in prima istanza al debitore principale, al nudo proprietario e, solo in caso di suo rifiuto e conseguente messa in mora, si rivolga all'usufruttuario (carente di azione per il rimborso, dato che l'usufrutto si estingue col suo decesso?) Chiedo sinceramente aiuto per capire.

    Insisto: usufrutto a vita, l'usufruttuario paga spese straordinarie che dovrebbero essere rimborsate alla fine dell'usufrutto. Come è possibile?
     
    Ultima modifica di un moderatore: 5 Dicembre 2015
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  19. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Ora circa 580 visite , proprio nessuno che osi commentare?

    "Creo questo post per verificare se esiste una normativa che vorreste "veramente" togliere o cambiare, riguardante ovviamente il contesto immobiliare.
    La sensazione è che si sia creata una sorta di immobilità ed ineluttabilità che previene addirittura la volontà di esprimere il cambiamento, ma che si limiti ad un mugugno ed alla critica non costruttiva.
    Se troviamo una norma, una legge od altro che focalizzi la platea e dia i numeri necessari, forse potremmo creare una "class action" e provare a cambiarla" Così un frequentatore di Propit, allora c'è una speranza che esista qualcuno capace di sollevare dubbi sulla legislazione esistente!
     
    Ultima modifica di un moderatore: 5 Dicembre 2015
    A Marinarita piace questo elemento.
  20. fiorenza

    fiorenza Membro Attivo

    Inquilino/Conduttore
    Così ancora lo stesso frequentatore di Propit, parole che condivido incondizionatamente.
    "Molte volte si assiste ad una "abitudine" che certe "caste", "lobby" o classi professionali hanno e che portano ad un immobilismo contrario al buon senso od all'evoluzione che la vita ha prodotto... ed in questo caso è opportuno che vi sia uno sprone al cambiamento, che queste persone si applichino e portino alla variazione positiva necessaria."
     
    A Marinarita piace questo elemento.

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