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  1. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Mia "prima" figlia vuole provare a vendere il suo alloggio e si è già rivolta ad una agenzia. Ho già impegnato un professionista per la necessaria certificazione. Vi sono perplessità che sottopongo agli amici propisti.

    1) Io sostengo che la fattura, essendo mia figlia nuda proprietaria e io usufruttuario, dovrà essere intestata ad entrambi con i relativi codici fiscali. E' giusto??? O è sufficiente solo uno dei due, come sostiene il Certificatore???

    2) una volta venduto (sarà difficile...) il ricavato servirà per comprare un altro alloggio più comodo e intestato solo a lei...Chiedo: come dovrò giustificare all'onor del mondo questo secondo "fittizio" passaggio di denaro dalle tasche del padre alla figlia...??? Come vedete è un altro aspetto imprevisto perchè ritorna a fare capolino la COLLAZIONE-DONAZIONE che avevo ormai già riposto rassegnato al fatto compiuto oltre venti anni fà. Si apre un ventaglio di ipotesi:
    A) aumentiamo nel rogito fin dove possibile il valore della nuda proprietà e diminuiamo quello dell'usufrutto???
    B) Il passaggio dal padre alla figlia con regolare bonifico e con quale causale???

    C) Il passaggio come sopra in contanti ben suddiviso in varie rimesse???

    D) O cosa altro???

    Infine: posso continuare a lamentarmi per il disagio a cui mi sottopone quella maledetta legge???

    Ringrazio cordialmente tutti gli esperti che vorranno confortarmi con un suggerimento. QPQ.
     
  2. Adriano Giacomelli

    Adriano Giacomelli Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Certificazione fatturabile ad uno dei due, indifferentemente, è un documento che deve accompagnare l'immobile.
    Quando venderete, il ricavato andrà suddiviso, in atto notarile, secondo una tabella che il Notaio ha, che tiene conto dell'età probabile dell'usufrutto, quindi tua. Vai su Internet e la trovi.
    Quando avrete incassato i 100.000 € , 75 tua figlia e 25 tu, sono solo esempi, con quei soldi comprerete un'altra casa.
    Se tu, bravo padre, vorrai aiutarla, non vi sono problemi alcuni, ci mancherebbe altro.
    Tu bonificherai il c/c di tua figlia di 25.000 € (sempre solo un esempio)
    Nell'atto nuovo, risulterà la piena tracciabilità dei soldi che tua figlia userà, quindi risulterà che tua figlia avrà fatto un acquisto di 100.000 nuovo.
    Ora se un domani il Fisco le chiederà spiegazioni, Lei potrà dimostrare di avere avuto 75 dalla vecchia cessione e 25 da te, senza che vi siano problemi di donazioni trascritte sul bene.
    Quindi donare dei soldi ad una figlia non è ancora proibito.
     
    A fiorello64 e arciera piace questo messaggio.
  3. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie mille. La mia preoccupazione più che fiscale era sul risvolto ereditario (Collazione-Donazione). E quindi resta problematica la causale da inserire sul bonifico. Avrei pensato questa: "Importo per Copertura- Pareggio del valore usufrutto sul tuo alloggio di Bxxxx già a te assegnato nei precedenti definitivi conteggi paritari di ripartizione dei risparmi familiari con tua sorella Cxxxx." Cosa ne dici??? QPQ
     
  4. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    No! Fai il bonifico a tua figlia e basta. Non devi giustificare nulla. Al limite, perché c'è sempre la tigre in agguato, andrebbe scritto sul rogito che una parte dei soldi proviene da una donazione del padre. Io sarei d'accordo con Giacomelli e così il mio notaio, ma la tigre no. Dice che per somme di entità va utilizzata la forma scritta. In ogni caso tra genitori e figli si può dare fino al milione di euro senza incorrere in sanzioni di alcun genere[DOUBLEPOST=1404298729,1404298610][/DOUBLEPOST]Poi c'è sempre la disponibile. Comunque se vuoi lasciare scritto che tu sei un ottimo padre di famiglia, nessuno lo vieta
     
  5. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    La disponibile agisce solo in presenza di testamento...O No???
    Ed io non ne avrò...Nella sostanza fra 15-20 anni, in mancanza di causale sul bonifico, un sedicente e presunto erede leso potrebbe sostenere a ragione che si tratti di una donazione...e come tale far scattare il "rigurgido" collattivo...O No??? Mai fermarsi al primo mattone...è meglio scavare ancora...
    Cappitto mi hai..??? Mi dici se credi soavissima Arciera quanti figli hai??? Se come mi sembra di aver capito ne hai uno solo il conto mi torna....altrimenti vado in confusione fradjaconiana...
    E senza cilindro...Grazie. QPQ. P.S. Un altro dubbio che dovremmo chiarire è che la donazione di rilevante entità senza la forma scritta (atto notarile) è "NULLA" Ed è su questo NULLA che vorrei aprire un dibattito non peregrino:
    1) La decadenza è automatica??? credo di no...
    2) O è necessario che ci sia qualcuno a chiederla...chi se non un coerede "leso" nella sua legittima la può reclamare???
    3) O in difetto, lo fa il Fisco??? E sarebbe un'altra delle tante violenze perpetrate dal legislatore... qpq.
     
  6. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    La legge ammette al singolo di disporre nel modo che ritenga più opportuno dei suoi beni per il periodo successivo alla morte ed ammette che in vita costui doni a chi vuole i suoi beni a condizione che egli non leda i diritti che la legge assicura ai congiunti più stretti che sono tassativamente indicati dalla legge. Detto questo credo che le altre risposte vengano da sole. Ripeto che il mio notaio ha detto che io posso donare ai figli, senza che ledi i diritti, ciò che voglio. L'unico limite è il famoso milione di euro, dopo di che scatterebbero le tasse. Mi piacerebbe che questo che dico sia suffragato anche da @Adriano Giacomelli , perchè su questo mi sono "scontrata", o meglio, incontrata con @Nemesis il quale ritiene doverosa la forma ufficiale, scritta e legalizzata, di una donazione anche tra genitore e figlio. Cosa che ancora non ho capito il perchè essendo libera da tasse la donazione fino al milione di euro. E non so neanche cosa potrebbe accadere. Che l'ade renda nulla la donazione? la credo una baggianata. Che faccia pagare delle tasse sopra? anche! E' vero però che ho dovuto pagare due volte, invece di una, le tasse di 200 euro a causa dei soldi regalati per comprare casa a mio figlio.
     
  7. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    ecco cosa risponde in un sito una notaia:
    Quanto alle modalità più indicate, è consigliabile o effettuare la donazione del denaro con atto pubblico a favore del figlio prima di stipulare la compravendita, oppure intervenire nell'atto di compravendita pagando il prezzo al posto del figlio a titolo di liberalità indiretta, dando atto nel rogito di tale circostanza; oppure effettuare un bonifico a favore di suo figlio che successivamente provvederà a pagare direttamente il prezzo, indicando la specifica causale nel bonifico.

    Le prime due soluzioni offrono la non trascurabile utilità di eliminare qualsiasi possibilità di accertamento da parte dell'Agenzia delle Entrate in relazione a presunti redditi di suo figlio e costituiscono un dato certo sia sulla provenienza del denaro, sia sul titolo (donazione). la terza avrà bisogno di spiegazioni
    Come mi disse il notaio: da genitore a figlio non si deve nessuna spiegazione. Il problema è solo nella spiegazione di come il figlio abbia questi capitali che potrebbero essere stati non dichiarati
     
  8. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Vedi Arciera io tuoi interventi sono improntati al risvolto fiscale
    e straripeti il limite arcinoto del milione di euro...(una delle poche misure positive di LUI...) Il mio è improntato a quello ereditario e se leggi meglio il dialogo con Adriano G. ne avrai la prova. Anche le risposte dei notai che hai interpellato sono solo mirati
    alla correttezza fiscale. Ora ti prego di abbandonare il lato fiscale e seguirmi, se credi, in questa altra riflessione sulla forma scritta della donazione di notevole entità inevitabilmente richiamata
    dall'imperturbabile TIGRONE. Perchè il legislatore vuole la forma scritta??? La mia risposta è: per dare modo ai coeredi di controllare l'operato del Donante e nel caso di fare scattare la Collazione. Il legislatore si è ben guardato dal distinguere, come avrebbe dovuto fare, una donazione immobiliare da quella
    monetaria...ha lasciato una commistione fra le due diversità...
    che gli fa molto comodo. Necessariamente la donazione di un immobile deve essere trascritta tramite un atto pubblico, il solo legittimato al trasferimento proprietario... da cui l'obbligo della forma scritta. Insomma è un passaggio reale di un bene ben visibile da tutti...mentre il passaggio del denaro può essere di fatto reso invisibile, essendo fra l'altro inodore...Da qui l'astuzia di non differenziare e lasciare che sia il coerede leso a reclamare la nullità di un notevole passaggio di denaro che a tutti gli effetti diventa Donazione. Anch'essa sottoposta a una forzatura legislativa...l'art.769 del C.C. la definisce (sintetizzo) "arricchimento" di una PARTE...Ebbene i mei figli/e non sono una parte della famiglia, sono invece l'essenza fondamentale della stessa (checchè ne dica l'arcigay...) e tutto quello che i genitori prima, durante e dopo la propria vita hanno dato loro non deve essere sottoposto al controllo di nessuno, compresi gli stessi figli...in altre parole il verbo dare non deve trasformarsi nel verbo donare come di fatto fà la legge. Ecco perchè Arciera guardavo il lato ereditario e non quello fiscale. Grazie. QPQ.
     
  9. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    la certificazione energetica deve essere intestata al nudo proprietario, la fattura a chi effettua il pagamento con riferimenti all'immobile
     
  10. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie. A buon rendere. QPQ.
     
  11. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non voglio chiudere questo thread perchè non ho capito dove vuoi arrivare. dare è diverso da donare? la legge tutela o no coloro i quali possono essere defraudati da fratelli scaltri e genitori deboli, della loro parte? e se vengono defraudati chi se li accolla questi figli senza madre e padre? Ma specialmente tu, qpq, cosa proponi a questo punto?
     
  12. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Arciera@
    Il prototipo che proponi è numericamente irrilevante ed è completamente fuori dalla impostazione che da quando scrivo su propit in materia di donazione-collazione ho più volte illustrato, senza aver la certezza di aver fatto capire. E tu ne sei l'esempio. La materia è ostica e la mia critica al modo di legiferare non è comoda perchè va a toccare concetti ben radicati nella conoscenza e nei comportamenti collettivi. Un famoso detto popolare recitava: "Un padre sfama dieci figli...dieci figli non sfamano il padre..." Io da lì vengo non solo come padre ma come cittadino che dibatte su propit e quindi non penso" per ora " di proporre alcunchè su ipotetici FRATELLI scaltri e GENITORI deboli. La mia personale statistica, confermata da alcuni post su propit, indica un prototipo di genitore che sin dal concepimento del figlio è pronto a dare tutto il possibile, sia pure sotto mirato controllo, e SENZA LIMITI DI TEMPO...E mentre si prepara a dare continuerà a dare prima, durante e dopo. E quando dà, il figlio prende e nessuno dei due pensa lontanamente che dovrebbero stilare un contratto (art.769 C.C.) perchè se il verbo dare avendo gli stessi effetti della donazione alla fine è donazione ( non per me...) Tu che sei così brava a spaccare il capello vatti a leggere l'articolo riportato e cerca di realizzare, se vuoi, due varianti contraopposte: una a favore del legislatore e una contraria...Solo così potrai arricchire il dibattito e contribuire a chiarire la RATIO di base. Brevemente sui due verbi dare e donare: sono analoghi e producono lo stesso effetto, ma comunque sono diversi e lo sono di più proprio nell'ambito familiare e già dissi con l'amico Jerri 48 (..è in ferie???) che ogni parola ha un suo uso specifico da non confondere con altre analoghe. Nel nostro caso "Dare" presuppone uno stato d'animo
    di "dovere permanente" (senza rigidezza...). Donare è un fatto aleatorio che può verificarsi o non... e non è obbligatorio...
    Accostarsi ai problemi con animo propositivo è sempre da preferire a...quell'altro...Ci vorrebbe una faccina...ma non le so usare...e quindi mi limito alla solita piccola firma..qpq.
     
  13. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Caro, ti chiedevo cosa allora legiferare. Tu poni il bene. Ed il male? Come combatterlo? È questo che mi piacerebbe a questo punto leggere di te. Questo mi incuriosisce. Dunque: art. 1? Comma 1 e 2 e 3.
     
  14. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Per favore fammi capire. Art.1 di che cosa?? Della costituzione???
    Dei vari libri Evangelici??? Delle Legge sul raddrizzameno delle banane??? Dei dieci comandamenti??? Del manuale su come si pelano le petate e le zucchne??? O cos'altro??? A volte sei ermetica che neanche il TIGRE ti batte...Fammi sapere...qpq.
     
    Ultima modifica: 5 Luglio 2014
  15. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Su quello di cui stiamo discutendo. Non tergiversare. Mi hai detto che questa legge (donazione-collazione-genuflessione) non va bene. Okay. Vediamo se riusciamo a capirci e se abbiamo la possibilità di cambiarla. Ecco perché ti chiedevo proposte. Proposte? Se non c'è nessuna proposta , rimane così come e'. La salvaguardia del debole lo deve effettuare la legge.
     
  16. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non tergiverso. Ti ho chiesto sia pure celiando quali erano gli articoli da te stessa riportati...salvo errori di battuta...Non penso che noi di propit si possa correggere alcunchè di leggi che pur ci colpiscono per la loro tortuosità fino all'iniquità. Ma se è per puro spirito dialettico, in seguito, possiamo provare a parlarne, anche se ho già altre volte postato una serie nutrita di riflessioni anche propositive. Anche in questo forum. Spesso ignorate.Per ora ti saluto. QPQ.
     
  17. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    @arciera. Ritorno sulle proposte. Dovrei prima elencare tutto ciò che ho scritto criticamente verso le due leggi della Collazione e della donazione. E non sono neanche capace di fare dei rimandi.
    Mi limito solo a dire che avevo indicato con abbondanza di argomentazioni quali fossero le incongruenze (per me storture) che le caratterizzavano. Quando una legge contiene delle modalità
    inique va almeno modificata se non soppressa. La Collazione (e/o le altre leggi che regolano le successioni ereditarie) nell'ambito del solo diritto di famiglia dal punto di vista del PADRE andrebbe soppressa o per lo meno modificata come segue:
    A) concedendo il valore della disponibile anche in assenza di testamento. Praticamente un valore retroattivo sulle eventuali suddivisioni, sempre più frequenti, operate in vita (e sarebbe la modifica più importante... )
    B) eliminando, sugli immobili donati o regalati, o dati o ceduti ecc..., il ragguaglio valutativo aggiornato espresso da un più o meno rilevante diverso valore di mercato. Si eviterebbe che a "parità" di valore iniziale degli immobli ceduti o donati o comprati dal PADRE a due unici figli, uno di loro potesse chiedere
    la metà del surplus al fratello che, incapiente, sarebbe costretto a vendere l'alloggio...Pura speculazione divisoria e moralmente fetida...
    C) dare valore di testamento, esonerandolo dalla pubblicazione post mortem, una facoltativa memoria scritta e firmata dal PADRE e controfirmata dagli eredi che " le elargioni monetarie di qualsiasi tipo con o senza l'atto pubblico (donazioni) sono state improntate , pur senza rigore contabile (impossibile da realizzare), ad una sostanziale parità".
    D) Ridurre il termne di prescrizione a soli tre anni dalla morte.

    Ecco Arciera queste sono proposte di modifica sostanziale...che se accolte farebbero decadere anche le critiche sulla DONAZIONE.

    Spero di essere stato esauriente e di trovarti d'accordo...in difetto, che un fradJACOno ti colga...qpq.
    P.S. questo post è dedicato anche a Jerri48 al quale invio tanti cordiali saluti e un invito a deporre eventuali rancori verso il SOLITO che non si può dire e rientrare allegramente sul Sito leso dalla sua assenza...
     
  18. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    @JERRY48 sei ancora vivo? Signori eredi che sicuramente aprirete la sua posta, noi del forum vi stiamo vicini ied io a nome di tutti i frequentatori vi porgo le mie sentitissime condoglianze in questa ferale e dolorosa ora.[DOUBLEPOST=1404631773,1404631490][/DOUBLEPOST]Per quanto riguarda l'approvazione degli articoli di legge teste' presentati, credo che sia già così. Mi pare, non voglio sbagliare, che sia sufficiente lasciare un qualcosa di scritto. Rimane solo il termine di prescrizione.
     
  19. dolly

    dolly Membro Senior

    Professionista
    cosa intendi dire??
     
  20. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Che battute del genere, sappiamo, allungano la vita. Era un modo per stanare il nostro membro storico. Dolly, cosa pensavi?
    @quiproquo torniamo a noi. Io credo che le tue rimostranze di fronte alla legge su donazioni etc. alla fin fin possano essere bypassate da facili provvedimenti individuali. Ferma restando l'impalcatura generale che vuole difendere il più debole, il resto con nessun dispendio di danaro, può essere individualmente riconsiderato senza per questo incorrere in censure da parte di nessuno. La prescrizione, qui voglio prendere la parte dell'erede più debole, io la negherei proprio. Perché no dopo anche trenta anni non si potrebbe impugnare qualsiasi cosa? Anche un assassinio dopo 50 anni dovrebbe essere punito, così un fratello che si è appropriato, senza che si sappia, di beni che sarebbero caduti in successione, dovrebbe essere punito. Glielo darei io l'usucapione. In testa!
     

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