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  1. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Gentile Forum

    mi sono documentata tra vari siti ma non sono riuscita a trovare una risposta a questo problema :

    La norma prevede che se ci sono impedimenti etc., con una relazione tecnica esplicativa, tutti i meccanismi della contabilizzazione con i loro problemi ( modifica caldaia ,pulizia impianto, progetto più o meno fatto bene contabilizzatori,termoregolatori,coibentazioni inesistenti,cappotti termici inesistenti, ultimi piani,esposizione a nord,appartamenti sopra cantine o garage etc.) possono essere ovviati.

    Le norme sono assurde, ,carenti di approfondimenti ma soprattutto non contemplano dei calcoli rettificativi per le situazioni svantaggiate sopra accennate.

    Siamo a Roma, palazzo vecchio degli anni 50 come tantissimi, l'impianto di riscaldamento, non è stato costruito con la palazzina ma dopo vari anni (!!), sono stati "trapassati" tutti gli appartamenti con tubi in bella vista e conseguente notevole dispersione, l' impianto è verticale, la caldaia è di quelle vecchie.

    I condomini si sono rifiutati di fare cappotti termici , isolamento delle terrazze ,coibentazione dei tubi che trapassano tutti e 5 i piani in bella vista etc. etc.

    Ora si dovranno spendere migliaia di euro per un cosiddetto risparmio energetico che nessuno ancora è riuscito onestamente a dimostrare ( non parlo ovviamente per le nuove costruzioni ma per la tipologia soprarichiamata)

    Vorrei un aiuto per portare in assemblea la proposta per un tecnico bravo che riesca a dire, con onestà , che non è conveniente e non si ha risparmio energetico in questa struttura antica di fabbricato tramite la contabilizzazione di calore.

    So che ci sono moltissimi interessi in ballo ma noi cittadini abbiamo il dovere di andare in fondo e denunciare, laddove si riveli ingiusta, una norma inadatta alle vecchie costruzioni.

    Scusatemi e rispondete se volete

    Grazie molte
     
  2. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    La nuova norma ha solo come finalità "teorica" il risparmio energetico che si presume derivi da un uso più responsabile dei condòmini.
    Dic erto vi è solo l'obbligo di montare valvole termostatiche e contacalorie/ripartitori facendo si che ciascuno paghi per il proprio consumo.

    Giustamente citi la "derogabilità" all'imposizione qualora si dimostri che il Condominio nel suo complesso non risparmia combustibile...ma per fare ciò devi trovare un tecnico che "asseveri" tale calcolo.

    E' come chiedere a qualcuno che ti certifichi il "sesso degli angeli".
     
  3. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Scusami se te lo dico ma la tua risposta non mi serve né mi aiuta, desidero una risposta giuridicamente valida, se possibile.
    Il Decreto legislativo 102 del luglio 2014, recependo le Direttive europee volte al contenimento del consumo energetico e all’emissione dei gas serra all’art. 9 dice
    b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, é obbligatoria l'installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459.
    Eventuali casi di impossibilità tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;

    Ecco chiedevo se qualcuno sapeva chiarirmi il senso di quanto sopracitato e cosa comporta la norma predetta in termini pratici : si può non fare questa contabilizzazione con il parere tecnico contrario o si deve fare comunque?
    in quest'ultimo caso : COME ?
     
  4. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Hai correttamente citato il passo del Dlgs 102: due sono le indicazioni
    La efficienza in termini di costi può (o deve?) essere valutata UNI 15459 : purtroppo non ne conosco i contenuti, ma già possiamo concludere che la scelda dei criteri non è del tutto a piacimenti.

    Resta la impossibilità tecnica: qui forse posso aiutarti dicendo che
    non sono impedimenti tecnici alla contabilizzazione. Semmai saranno fonti di dispersioni di calore e quindi di spreco energetico.
    Consiglio di approfittare del biennio di gestione di adattamento alla contabilizzazione per valutare condominialmente due strade:
    - adottare una % di quota fissa sufficientemente alta da non penalizzare gli appartamenti svantaggiati
    - adottare dove possibile ulteriori interventi di coibentazione (solaio dell'ultimo piano, pareti esposte vs esterno o aree non riscaldate.

    Purtroppo entrambe richiederebbero un atteggiamento solidaristico dei condomini: il Dlgs, contrariamente ad esempio alla LR Lombardia, questo non lo impone.
     
  5. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Grazie Basty
    se ho capito è allora obbligatoria comunque?
    Puoi aiutarmi a capire cosa si intende per impedimenti tecnici?
    Posso vedere se esistono nel nostro condominio.
    Grazie infinite se mi rispondi
     
  6. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Che sia obbligatoria è certo, tecnicamente permettendo, visto che è una disposizione legislativa.
    Che il dettato di legge sia infelice, ne convengo: non mi risulta siano state definite condizioni tecniche oggettive considerate ostative. Tutto quindi è rimesso alla relazione asseverata da parte di un tecnico abilitato: ora è come chiedere all'oste se il suo vino è buono.....
    Per ora posso solo suggerirti la lettura di questo sito.... anche se non so se utile.
    Non convenienza economica contabilizzazione - EDILCLIMA

    e se hai pazienza, e non solo ... potrebbe darti indirettamente qualche info sulla metodologia richiesta, limiti e sui fattori da considerare, la seguente tesi di laurea. Al momento non trovo altro.
    http://amslaurea.unibo.it/5496/1/Santoni_Lorenzo_tesi.pdf
    p.s.: è un copia-incolla senza essere entrato nel merito. Sia mai che qualcuno me lo rinfacci...:^^:
     
    Ultima modifica: 22 Marzo 2016
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  7. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Grazie Basty
    vado a studiare.....
    :disappunto::ok:
     
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  8. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    mi inserisco per fare delle riflessioni: il problema degli immobili di vecchia fabbricazione è una notevole dispersione di energia durante l'inverno, il riscaldamento centralizzato spesso ha un termostato solo in locale caldaia che non può regolare nulla, chi gestisce il riscaldamento cerca di soddisfare le esigenze di tutti ma si trova col problema di chi ha freddo e quindi fa in modo che il riscaxldamento si ain misura tale che nessuno abbia freddo, col risultato poi che gli abitanti degli appartamenti dei piani inttermedi vivano con le finestre aperte in pieno inverno e tutti spendano un patrimonio per riscaldare la casa.
    La legge tenta di dare indicazioni obbligando l'installazione di valvole termostatiche, questo permette di avere la temperatura giusta in ogni ambiente e al conduttore di consumare e pagare il giusto, va valutato ovviamente quanto possa essere conveniente economicamente ma mi sembra che comunque un risparmio lo possa produrre
     
  9. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    @griz hai ragione, purtroppo il risparmio è molto legato all'incidenza dei fattori che elenchi. (in positivo e negativo). C'è sempre l'alloggio surriscaldato che domano non terrà più le finestre aperte. Ma rimane anche quello esposto che continuerà a consumare involontariamente.
    Difficile, non conoscendo la realtà, prevedere i risparmi sui consumi: certo ce ne saranno: quanto rispetto ai costi, è da vedere.

    Con la contabilizzazione indiretta (ripartitori+valvole), occorre spendere circa 120÷150 per radiatore più parcella tecnico: una media totale di 1000€ almeno. Ipotizzare un risparmio annuale globale del 10% è già ottimistico. E ognuno potrà valutare in quanti anni rientrerà. Purtroppo i risparmi saranno una media: purtroppo qualcuno in realtà risparmierà di più, mentre le u.i. svantaggiate potrebbero non risparmiare nulla, anzi; e dovranno valutare se prendere in considerazione coibentazioni e/o altri interventi migliorativi, probabilmente senza solidarietà da parte del condominio.

    p.s.: per pura accademia , se è lecito dedurre il contenuto della UNI 15459 dalla tesi postata, potrei tranquillizzare la nostra aspirante studente. Non ho avuto sentore siano indicate soglie oggettive di accettazione/rigetto, ed al di la della esposizione, direi si tratta di una classica valutazione con metodologie di attualizzazione degli investimenti e delle spese. In sostanza una sorta di calcolo del net present value o del corrispondente confronto tra tasso di sconto e tasso di ritorno interno.
    Applicato al solo intervento di termoregolazione e contabilizzazione, mi fa un pò sorridere: temo che la parcella dell'estensore sia equiparabile all'intervento.

    Mi sa che il legislatore che ha richiamato la UNI in questione, si sia veramente limitato a fare accademia, senza dare parametri oggettivi e soglie di accettazione.
     
  10. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    infatti, credo che il parametro legato a questa situazione dovrebbe essere inserito nelle ripartizioni, faccenda complicata però
     
  11. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    qui sta il guaio: la UNI10200 astrattamente impone un rigoroso calcolo, ma considera solo, se non erro, fattori come rendimenti di caldaia, dispersioni di sistema, perdite intrinseche: ma non inefficienze dell'edificio; e volutamente per provocare una ulteriore valutazione e rimedio alla inefficienza dell'edificio.

    In soldoni la UNi non inserisce le dispersioni di quel tipo nella quota fissa, lasciando nelle pezze il singolo.

    Solo una volontaristica delibera assembleare , di fragile consistenza di fronte al dissidente, potrà ad esempio inglobare queste distorsioni nella quota ripartita per millesimi senza dover provvedere ad ulteriori spese di isolamento. La legge non prevede un aggiustamento a spanne, senza scomodare NPV e compagnia cantando di analisi finanziaria degli investimenti...
     
  12. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Grazie mille!!

    Ho un ulteriore dubbio.
    Per fare la contabilizzazione serve la certificazione energetica di tutta la palazzina condominiale o solo un progetto semplice?
    Io penso che se la contabilizzazione partisse dai risultati della certificazione energetica che mi sembra valuti tutte le criticità del vecchio edificio, il coefficiente della spesa variabile sarebbe più esatto che non una certificazione affrettata del singolo appartamento con i suoi radiatori.
    Mi confortate su questa mia ipotesi?
    Nel senso che se mi dite che è così, io in assemblea nego il mio consenso ad una certificazione affrettata e incongrua e pretendo quella che tutela di più le situazione più disagiate ( io sono tra questi).
    Posso negare il mio consenso e pretendere la certificazione energetica se più esatta?
    Quanti millesimi servono per approvare o no la contabilizzazione ?
    Ancora grazie mille!!
     
  13. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Nessuno: è diventato un obbligo di legge. Si può discutere solo il come (insieme al quanto...€)
    Che tu neghi o avalli, le decisioni sulla scelta sono sempre prese a maggioranza. Bisognerebbe trovare su qualche LR Umbra una precisazione che tassativamente inserisca l'obbligo di una omogeneizzazione delle condizioni, prima di procedere alla ripartizione per consumi volontari. Temo non ci sia. Potrebbe raccomandarla, e farla passare, un Amministratore volenteroso, convincendo il Condominio e le parti interessate a trovare una soluzione di compromesso (ad esempio metà spesa di isolamento al condominio, metà al maggiore beneficiario)
    Anche qui rispondo a titolo personale: il tuo assunto sottende un ragionamento logico, purtroppo inficiato da errori non tuoi: mi spiego.

    Spesso chiamano progettazione o certificazione un lavoro preliminare necessario, che per me non sembra abbia niente di particolarmente sofisticato: lascia perdere che a volte buttano fumo nell'occhio parlando di calcoli di fabbisogno e rendimento preliminare alla contabilizzazione: se non cambiate caldaia, non mutano le condizioni di esercizio. Ripartirete solo i costi sorgenti con un nuovo criterio.

    Cosa invece è necessario sapere è la potenza, il tipo ed il numero di radiatori di ogni appartamento: per far questo devono fare un sopralluogo dove prendono le misure geometriche dei termosifoni, il numero di elementi che li compongono, la forma e materiale. Questo perchè occorrerà moltiplicare il numerello letto/misurato dai ripartitori, per il fattore di potenza del radiatore. (un conto un radiatore da 15 elementi, altro da 4, che siano stati condotti alla medesima temperatura). Come puoi capire non si fa alcun riferimento alle "prestazioni= caratteristiche" edili del fabbricato, ma alle prestazioni termiche di potenza dei radiatori. E' un dato diverso: certamente questi sono stati più o meno bene dimensionati illo tempore per il fabbisogno, ma un conto è parlare della capienza del serbatoio di carburante, un conto conoscere quanti litri di benzina metti di volta in volta.

    Però aggiungo un consiglio: effettivamente in fase di preventivo tutti i termotecnici interpellati tendono, credo anche per un secondo dettato di legge, a presentare questa attività preventiva come una attività alquanto simile a quanto richiesto per ottenere una APE: se così si propongono, fareste bene a convincere l'amministratore a mettere nel contratto di fornitura, il rilascio finale di una regolare e formale APE, che sarà purtroppo generica per l'intero edificio. Ma non dovrebbe far lievitare il costo, se si sa negoziare quello che si sta acquistando.

    Non è affatto automatico che questo APE possa essere assunta per valida per la singola u.i.: ci sono pareri discordi. A mio parere sembra di ricordare occorra una dichiarazione che tutte le u.i. sono omogenee per caratteristiche ed esposizione, il che è alquanto improbabile.

    Un APE fatto come Dio comanda, dovrebbe evidenziare risultati diversi proprio nelle situazioni di disomogeneità: ma non sembra che nella generalità le cose siano fatte così accuratamente.

    Come vedi sono partito dal fondo: qui non so risponderti. Ma può essere vero che insieme al tutto il Dlgs e relative leggi sulal detraibilità, pretenzano un documento di analisi delle prestazioni energetiche dell'edificio, e relativi suggerimenti per il suo miglioramento. Per questo dico che il passo per pervenire al vero e proprio APE, è alquanto breve. Non ti servirà forse per contabilizzare, ma vale 10 anni (per locare, rivendere, ecc)
     
  14. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Come ho già detto in altre discussioni il decreto 102 2014 obbliga entro il 31/12/2016 alla contabilizzazione più alla termoregolazione...e fin qui non credo ci siano dubbi alcuni.
    Sul fatto che le sanzioni per il non rispetto di tale decreto vanno da 500 a 2.500€ credo debba essere già un motivazione valida per attenersi.

    Sul fatto dell'impossibilità tecnica, consiglio di dare un occhiata a questo articolo per farsi un'idea di cosa s'intende...(oltre a quello detto da @griz ).

    Diciamo che con un sistema di questo tipo Sicuramente tutti i condomini (tenendo monitorati i propri consumi) sarebbero molto più CONSAPEVOLI dei propri consumi e quindi decidere di risparmiare ed evitare sprechi inutili.

    l'obbiettivo di questa legge è quella oltre di migliorare la trasparenza nei consumi anche quella nel responsabilizzare ogni condominio ad un uso più consapevole dell'energia, e questo sicuramente porta risparmi ulteriori!
     
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  15. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    riflettendo: posto che tutto l'immobile trarrà giovamento dall'installazione delle valvole termostatiche quindi dalla temperatura controllata in tutti gli ambienti, considerato che vi saranno unità svantaggiate che utilizzeranno più energia avvantaggiando altre, una ripartizione equa delle spese dovrebbe essere riferita al mq di superficie degli appartamenti a prescindere dal consumo del singolo
     
  16. margheritaviola

    margheritaviola Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Grazie BASTY Magico ed esauriente!!
    Grazie mille!!
    Difficile eh !!
    Cercherò di chiedere una certificazione energetica ...magari dicendo che serve per le compravendite...anche se mi sembra che ora non sia più obbligatoria, in modo da avere dei calcoli con meno bugie.
    La caldaia non se ne parla di cambiarla!! faranno gli adattamenti per erogazione a intermittenza invece che a flusso continuo.
    Io metterei il riscaldamento autonomo a questo punto. teniamo spenti i radiatori, pagheremo il consumo indiretto ( che non so ma potrebbe essere la stessa cosa dei costi di manutenzione etc. per chi si stacca) ma non il diretto che sostituiamo con i riscaldamenti autonomi moderni mi sembra a condensazione e inverter e senza obbligo di canna fumaria sul tetto.
    E senza chiedere il distacco che tanto è una battaglia persa e difficile.
    Che ne pensate ?
    Attualmente spendiamo il riscaldamento a millesimi ( i nostri sono i più alti perché negli anni 50 chi abitava all'ultimo piano era privilegiato,in realtà oggi è penalizzato per le dispersioni) e per la corrente dei condizionatori perché fa freddo durante il giorno.
    Orari di accensione condominiali invernali :5,30-8,30 e poi 13-22.
    Sono un condominio di vecchietti ma nessuno ha fiatato: una signora che esce la mattina e torna la sera ha preteso le 5,30 perché si deve lavare al caldo e poi se ne va....e tutti i vecchietti battono i denti...con gli spifferi per di più!
    Mia madre ha 95 anni e spendiamo un botto per il riscaldamento( e il condizionatore d'estate perché sopra c'è il terrazzo che non hanno voluto coibentare)
    Scusate le chiacchiere, mi date un parere spassionato? grazie, noi siamo a Roma
    Mi scusi Daniele 78 ma postato prima di leggere il Suo messaggio. Vado a leggerlo.
     
  17. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Ho trovato questo interessante articolo di Ediltecnico: Contabilizzazione del calore e ripartizione delle spese condominiali che racchiude un po' tutto.

    In questo articolo invece si parla ANCHE di quota fissa (legata all'abitazione) e quota variabile (legata ai consumi):Obbligo della Contabilizzazione del Calore
     
  18. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Daniele 78, posso fare alcune considerazioni per un corretta lettura dei messazzi comemrciali?

    Quanto hai postato è corretto e lo sottoscrivo:

    Questa seguente invece la modificherei:
    Scriverei "tenendo monitorata la spesa"....: non è che ad esempio si risparmia solo guardando costantemente girare il contatore elettrico: Risparmi se poi ti decidi a spegnere le luci accese a mezzogiorno.

    Quindi anche il video che hai postato mi sembra solo un messaggio pubblicitario, che nulla ha a che vedere con le fattibilità tecniche. Se ho inteso bene pubblicizza un sistema di raccolta dati e trasmissione amplificata (booster) convogliata via web: bene, interessante, ma è una estensione del concetto wireless a livello di rete e non solo locale.
     
  19. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Assolutamente il contrario: va addirittura allegata all'atto
     
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  20. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Anche qui ci sono troppe inesattezze: è bene ti appoggi ad un termotecnico indipendente dalle vendite, ti chiarirà le cose
     

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