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  1. ziggy

    ziggy Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Buongiorno a tutti,
    ho letto questa interrogazione parlamentarehttp://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/131117 vorrei capire se ci si può rifiutare di installare i ripartitori indiretti a favore ovviamente di quelli diretti, che se non ho capito male sono gli unici che permetterebbero una misurazione legale.
    Mi scuso in anticipo se non mi sono spiegata bene, ma non capisco niente di contabilizzatori l'unica certezza che ho è bisogna metterli.
    grazie
     
  2. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    I "cntabilizzatori diretti" (contatori) possono essere montati solo su impianti a sviluppo orizzontale (unica mandata/uscita per ogni proprietario.
    Se impianto centralizzato verticale si propende per i ripartitori altrimenti dovreste montare tanti "contatori" ( ben più costosi) per ogni singolo radiatore.
     
  3. ziggy

    ziggy Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Premesso che sono completamente ignorante e mi sembrano tutti uguali, quello che ho letto in quella interrogazione parlamentare, di cui non conosco l'esito, se non capisco male dice che con quelli indiretti non sono regolari neppure le richieste di sgravi fiscali e che le delibere con cui si approva il riparto spese con quei contabilizzatori sono nulle.
    Tu l'hai letta?
     
  4. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie per averci postato l'interrogazione, che ho letto; anch'io non ne conosco l'esito, ma posso provare a darti qualche risposta.

    1) Inizio dal tema detraibilità della spesa: in effetti potrebbe essere messa in discussione, ma non mi sembra al momento qualcuno intenda farlo.
    Per inciso per mia esperienza diretta, posso dirti che quest'anno in due condomini l'amministratore ci ha inviato la documentazione per poter detrarre: uno indicando il 65%, l'altro il 50% (di questo approfitterò per chiedere delucidazioni); in passato per analoga operazione era stato previsto il vecchio 55% .
    Però quando la Regione Lombardia aveva anticipato l'obbligo della contabilizzazione, avevo partecipato ad un convegno organizzato da Assistal invitando esponenti della Regione, per illustrare e discutere le problematiche sottostanti: alla richiesta sulla detraibilità, la risposta di questi tecnici (o politici?) era stata negativa, affermando che trattandosi di obbligo di legge, non rientrava tra le innovazioni incentivabili.
    Non mi pare che questa affermazione abbia trovato seguito: molti altri obblighi sono stati attuati detraendo le spese. Potrebbe essere semmai non attuabile la detrazione per "risparmio energetico", (abbastanza buffo no?) trattandosi di obbligo: certo non quello del 50%, visto che rientra li quasi qualunque opera su parti comuni.

    2) Obiezione di sostanza della interrogazione sulla estraneità dei ripartitori come strumenti di misura.

    Qui i commenti sono più di natura politica che tecnica.

    Condivido appieno in linea di principio che ogni strumento di misura, utilizzato a scopo economico ma anche scientifico, debba sottostare a controlli periodici: al tempo della Buonanima.... e fino a pochi anni fa, esisteva infatti l'obbligo di bollature di tutti gli strumenti di misura (metri o bilance) utilizzati negli esercizi commerciali, come le drogherie, i "Commestibili", i negozi di stoffe, pese pubbliche di paese, ecc
    In pratica si era ridotto ad un odioso balzello: di fatto dubito facessero controlli effettivi: veniva punzonato l'anno del controllo, si pagava e via.

    Di lì, a dichiarare la nullità del decreto, ne corre: ma tutto potrebbe accadere: non sono esperto di questioni legislative, mi limito agli aspetti tecnici.

    Rilevo però una affermazione:
    Qui mi sembra si dimentichi che l'assemblea è sovrana: e se concorda nell'adottare la ripartizione tramite "ripartitori", non vedo come si possa annullare tale decisione.
    Fa il paio con qualunque altro criterio empirico. Del resto la ripartizione interna condominiale esula da aspetti fiscali.
    Questi ultimo possono invece essere pertinenti in relazione ad un contratto di energia fornita da un gestore esterno, vuoi tramite teleriscaldamento o altra forma: nel caso di teleriscaldamento, si pone certamente la necessità che la fatturazione al condominio sia effettuata sulla base di un contatore omologato e controllato.

    p.s. questo varrebbe anche per gli altri contatori fiscali che abbiamo in casa: elettrico, gas, ecc; Prova a chiedere la frequenza di verifica, e vedi se ottieni risposta...;): se poi la chiedi tu la verifica, ti addebitano il costo se risulta conforme ....:disappunto:

    Diverso il quesito sulla sanzionabilità, che personalmente mi pare pretestuoso.
    Ma osserverei un ulteriore fattore tecnico: la recente direttiva che ha posto l'obbligo della contabilizzazione e ripartizione secondo la UNI 10200, fa anche riferimento a ripartitori conformi alla UNI EN 834, (magari ci sono stati ulteriori aggiornamenti): tale direttiva stabilisce la funzionalità e credo pure l'errore massimo di misura (meglio, di quantizzazione) .

    Che il sistema a ripartitori sia imperfetto lo sanno tutti: che sia illegale, mi sembra fuori luogo.

    E' illegale intenderlo come strumento di misura, come è illegale misurare a spanne o a numero di bacchette una lunghezza. Ma nel gioco delle bocce, nessuno usa il metro per verificare chi ha fatto il punto, nemmeno alle olimpiadi: si usa una bacchetta comparatrice. Idem qui per il tuo quesito.

    Per sapere qualcosina in più ti posto un paio di articoli a suo tempo scaricati: per inciso in linea di massima una marca vale l'altra, almeno per i concetti generali.
     

    Files Allegati:

  5. ziggy

    ziggy Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Grazie basty,
    la risposta mi convince, ma non del tutto :
    è vero che l'assemblea ha potere decisonale però se non tutti sono d'accordo sul sistema di misurazione e lo stesso non è propriamente corrispondente ad una unità di misura legale, beh allora ci vorrebbe l 'unanimità.
    La mia paura è quella di installare qualcosa che poi non è conforme e quindi aver sopportato costi inutili, non mi stupirei affatto se accadesse.

    nell'interrogazione leggo: la direttiva MID regola la messa in commercio dei soli contabilizzatori diretti, trattati nell'allegato MI -004 della medesima direttiva.

    Allora perché vengono proposti quasi solo esclusivamente quelli indiretti?
     
  6. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Mi pare che dai un po' troppo peso ad una "interrogazione parlamentare".

    Hai una idea di quante interrogazioni (plausibili e sottoscrivibili) siano state fatte "contro" punti di Leggi Italiane...che poi sono rimaste "inalterate" e comunque imperativamente efficaci?

    Ps.
    Piccola disquisizione sulla "valenza" di uno strumento di misura "impreciso": secondo te i calcoli per la redazione della tabella millesimale (su cui finora si basava la ripartizione delle spese di riscaldamento centralizzato)... sono "sistemi" certi ed inopinabili?

    Incarica 10 tecnici... e ottieni 10 tabelle con valori diversi.
     
  7. ziggy

    ziggy Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Sui millesimi concordo perfettamente con te.
    Forse è vero magari non ha molta valenza l'interrogazione, però mi ha fatto sorgere dei dubbi.
    Volevo sentire le vostre opinioni in merito, visto che io non dispongo di conoscenze in materia.
     
  8. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Che sia illegale mettere in commercio strumenti di misura non omologati è da verificare. Non conosco la legge istitutiva: direi che è illegale operare transazioni commerciali a misura, con strumenti non omologati: che è cosa diversa.

    Qui è facile risponderti: mi pare sia già anche stato fatto.

    Pochissimi impianti esistenti sono realizzati in modo da consentire una lettura diretta: occorrerebbe avere per ogni appartamento una sola entrata ed una sola uscita della mandata di acqua calda; in sostanza un impianto ad anello. Sul quale porre il contatore calorie.

    Nel passato invece quasi tutti gli impianti sono stati realizzati con colonne verticali, cui i radiatori sono connessi in derivazione. Se non volessi i ripartitori, dovresti mettere un contacalorie su ogni radiatore: peccato questi costino 20 volte il ripartitore.

    Il fatto che il ripartitore non legga direttamente le calorie è abbastanza irrilevante: in buona sostanza il ripartitore ti dice ad esempio che il radiatore X ha erogato una quantità di energia doppia di Y, e non ti dice quante calorie effettive. Ma questo non interessa più di tanto. L'importante è sapere come suddividere la spesa. Speso 3000 per acquistare il metano, gasolio, o calore, 2/3 sarà attribuito ad X, 1/3 ad Y: e non si commetterebbe alcun errore.

    Semmai è più opinabile la quantizzazione della quota fissa ripartita a millesimi, e la formulazione dei millesimi di riscaldamento: qui non si misura un bel niente: al massimo ci si basa su un calcolo teorico sulla base di una modellazione empirica , spesso nemmeno validata.

    Siamo abituati a veder succedere di tutto: ma non credo che questi metodi vengano dichiarati non più adeguati tanto presto: se non altro per un principio sacrosanto: dato per scontato che sia preferibile il sistema perfetto, tra il niente ed il piuttosto, sarà sempre meglio il "piuttosto".
     

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