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  1. JeanPaul

    JeanPaul Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Ciao a tutti.
    Sembra che mettersi a norma per la contabilizzazione indiretta dei consumi di riscaldamento non sia più rinviabile, ma ..... gira, naviga, chiedi a tecnici, e info varie... devo dire che ho le idee sempre più confuse.
    Il nostro è un piccolo condominio (pochi appartamenti, due soli proprietari sempre in accordo) con impianto centralizzato, caldaia con bruciatore a metano, caloriferi collegati a colonna verticale e, da quanto ho capito, è possibile intervenire sugli elementi dell'impianto per renderli coerenti alle richieste del decreto, ma le idee sono confuse sugli interventi stessi:
    - predisposizione vecchi termosifoni per il montaggio di valvole termostatiche o sostituzione degli stessi?
    - equipaggiare i suddetti con valvole termostatiche e ripartitore, a chi rivolgersi per risparmiare?
    - centralina di raccolta dati per la successiva ripartizione, come sopra?
    - software per il trattamento dati raccolti dalla centralina e calcolo della la ripartizione?
    - caldaia? che modifiche occorre apportare per far si che la caldaia recepisca le minori/maggiori sollecitazioni e si comporti di conseguenza?
    - che altro....?
    Ho raccolto tutte queste domande per raggruppare tutto in un solo post nella speranza di chiarire le idee sull'argomento sia mie che di tutti quelli che non lo hanno ancora affrontato e sono confusi quanto me.
    Grazie in anticipo per tutti gli aiuti che arriveranno! :pollice_verso::ok:
     
  2. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Puoi:
    1) predisporre i vecchi termosifoni con le nuove valvole termostatiche con l'avvertenza che i vecchi termo in ghisa hanno dei rendimenti inferiori a quelli nuovi in acciaio o alluminio

    2) dovete far fare più preventivi da idraulici facendovi però fare un progetto e computo da un Termotecnico per uniformare a tutti le richieste

    3) i software e i ripartitori vengono già inseriti nel calcolo dai Termotecnici

    4) Il Termotecnico deve fare un sopralluogo in caldaia, verificarne tutti i rendimenti e la potenzialità richiesta per scaldare l'immobile e calcolare se con una nuova caldaia avete un ritorno economico ed in quanto tempo rientrate dell'investimento

    5) di Solito il Termotecnico va a verificare anche la coibentazione dell'edificio!
     
  3. JeanPaul

    JeanPaul Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Mi hai dato un po' di cose su cui indagare meglio, ma ho l'impressione che il costo maggiore sia il termotecnico! (mi sembra come il prezzemolo! :)).
    Domanda: termotecnico è la descrizione sintetica/alternativa di "Certificatore energetico abilitato"?
    Per intenderci quelli che fanno le APE?
    Grazie
     
  4. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    No il Termotecnico è quello che realizza proprio i progetti sul risparmio energetico dell'edificio Dlgs 192/2005 e seguenti (ex legge 10/91).
    Il Termotecnico fa una indagine decisamente più approfondita ed ha competenze ben superiori al Certificatore il quale si limita appunto a certificare che il progetto del Termotecnico sia poi stato realizzato dall'Impresa.

    Il Termotecnico verifica le condizioni dei consumi esistenti dell'edificio (sia con Termografia che con il controllo sulle bollette).
    In base ai risultati fa la sua proposta di progetto per ridurre i consumi offrendo anche un piano di rientro in particolare dimensiona:

    1)La potenza dell'impianto termico la calcola lui in base al fabbisogno dell'edificio inclusa tutto l'impianto distributivo
    2)Un eventuale cappotto dell'edificio (lo spessore e la tipologia le calcola lui,
    3) lo spessore della coibentazione del tetto
    4) il calcolo del fabbisogno delle rinnovabili necessarie per il nostro edificio
    5) la finestra tipo per Spessore materiali e tipo di vetro per garantire il risparmio.

    Praticamente tocca tutti gli aspetti della Certificazione con la differenza che mentre il Certificatore Energetico deve constatare una condizione dell'edificio reale, il Termotecnico sta sopra perché è quello che deve pensare e progettare TUTTO l'involucro dell'edificio (impianti compresi) in modo tale da garantire il risparmio energetico.
     
  5. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Mentre tutti i Termotecnici sono in grado di fare un APE, pochi Certificatori sono in grado di fare un progetto di tutto l'Involucro dell'edificio e degli impianti.

    Infatti quando sono capaci i Certificatori è
    O perché sono Termotecnici
    O perché lavorano in studio con Termotecnici
     
  6. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    Daniele, sei sicuro che serva tutto quello che hai elencato? loro abitano lì e riscaldano già col loro impianto, non credo abbiano necessità di controllo remoto e riparitore, non basterebbe l'installazione delle valvole termostatiche?
    Non sono ferrato sull'argomento ma curioso
     
  7. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    I sistemi che controllano la ripartizione del calore sui caloriferi sono (almeno per gli edifici esistenti) a controllo remoto, altrimenti dovresti scassare tutto per posizionarli.
    Invece hai una centralina posizionata sul calorifero ed una all'esterno dell'appartamento in modo che per la telelettura dei valori non si debba neppure entrare in casa.
    Questo ne sono sicuro perchè le chiesto ad un installatore.

    Inoltre anche in caldaia va fatta una modifica.
    Diciamo che per avere un preventivo con alla base gli stessi dati di partenza personalmente vedo poco adatto il classico Certificatore (a meno che non abbia le competenze impiantistiche di un Termotecnico).

    Infatti la valutazione sulla potenzialità (anche su un eventuale sostituzione della caldaia) le deve fare un Termotecnico, anche perché non è assolutamente detto che la caldaia esistente abbia un dimensionamento corretto per il tipo di edificio.
    Un tempo si "usava" molto abbondare...però non è il massimo dal punto di vista dei rendimenti e consumi nell'edificio stesso (queste cose le ho sentite sia da Termotecnici che da Installatori) durante vari corsi e convegni.
     
  8. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    ok, il telecontrollo serve per ripartire i consumi e pagare ognuno le proprie spettanze, ma è obbligatorio? in particolare nel condominio oggetto del post?
     
  9. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Si i sistemi per la contabilizzazione del calore sono obbligatori dal 31/12/2016 ed è una direttiva europea. Condomini, dal 2017 obbligatoria la contabilizzazione del calore
    Ovviamente vale anche per i condomini esistenti. Già qualcuno si è dotato ed a breve si doterà anche il nostro (sia di contabilizzazione che ripartitori).
    Poi visto che abbiamo anche vecchie caldaia ci stiamo pensando al suo cambio per accedere al 65% (esteso anche ai contabilizzatori ed alle valvole) che non sarebbe male e prenderesti la detrazione su tutto invece che ad esempio solo sulla caldaia.
     
  10. JeanPaul

    JeanPaul Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Ho anch'io qualche dubbio, in effetti noi vorremmo metterci a norma senza eccessive spese, per intenderci, non ci serve un progetto:
    Caldaia e bruciatore vengono sottoposti a regolare manutenzione e l'ultimo controllo ASL ha stabilito un rendimento del 97%, quindi più che adeguato. Quello che non capisco, e che non riesco a trovare su interenet, è se c'è bisogno di un adeguamento per ridurre il consumo a seguito della riduzione di richiesta dei termosifoni con valvola termostatica.
    Per il resto il mio co-proprietario ha già fatto interventi (predisposizione di alcuni termosifoni per il montaggio della valvola termostatica, altri sostituiti con nuovi già a norma, altri ancora con montaggio della valvola).
    Io, quando spegneremo il riscaldamento, intendo predisporre tutti i termosifoni per il montaggio della valvola termostatica e spostare alcuni termosifoni in posizioni di rendimento maggiore (devo ristrutturare un appartamento).
    Fatto ciò tutto il resto è possibile farlo con riscaldamento acceso, quindi c'è tempo fino al 31 dicembre per scegliere i materiali con prezzo/prestazioni più convenienti.
    L'unico dubbio che mi rimane e sulla caldaia, che interventi occorrono? ( se occorrono!)
     
  11. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @JeanPaul ti ho scritto che è obbligatorio entro quest'anno ti linkato Ediltecnico ed altri siti specializzati sul termine.
    Ho linkato il video del contacalorie.

    Non c'entra nulla avere un rendimento del 97% se poi manca centralina e ripartitori.

    L'unica cosa (dovrebbe essere possibile) verificare se si può accoppiare centralina e ripartitori con quella caldaia, altrimenti dovrete metterne una compatibile.

    Il tutto entro il 31/12/2016, ed è tassativo!
     
  12. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
  13. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Mi inserisco in questa discussione, e ritengo che siano state date risposte interessanti ma non del tutto corrette: se ci sono ulteriori riferimenti normativi prego segnalarmelo

    Il testo di riferimento credo dovrebbe essereil DLgs 102/2014 Art. 9 c. 5 che riporto.
    Per rispondere alle domande di @JeanPaul concluderei che:
    1) Non è necessario in generale sostituire i radiatori: in qualunque radiatore è possibile sostituire le saracinesche con valvole termostatiche. Anche per i ripartitori in genere esistono particolari staffe di adattamento per le varie tipologie di elementi radianti. Potrebbero esserci problemi per i modelli in lamiera in uso negli anni '30, ma credo non siamo in queste condizioni (ovviamente nulla vieta di sostituire i radiatori con modelli oggi più efficienti, ma è un altro discorso)
    2) Chiedi vari preventivi a ditte qualificate
    3) Oggi i ripartitori prevedono la lettura wireless: non è obbligatoria, difatti per vecchie installazioni non si sostituiscono. Ma sono sicuramente comodi e riducono i costi di lettura. La centralina è quindi necessaria/utile.
    4) SW per la lettura e ripartizione: non è obbligatorio, ma altamente raccomandato, anche per non essere vincolati ad una ditta esterna che effettuerebbe le letture e riparti a pagamento. Potresti delegare la lettura ad una ditta esterna: spesso le stesse che realizzano l'impianto. Ma tieni presente che il SW si ripaga spesso in poco più di una annata, dipende dal nr di termosifoni/appartamenti da gestire: spesa circa €300 secondo fornitore.
    5) Caldaia: nessuno chiede la sostituzione della caldaia: per quanto so vengono solo sostituite le pompe di circolazione con modelli adatti a lavorare con le termovalvole. Se si ritiene opportuno sostituire la caldaia con una a condensazione ad alta efficienza, sarà bene procedere anche ad un lavaggio dell'impianto ed a introdurre uno scambiatore, in modo da separare l'acqua circolante nei radiatori da quella circolante nella caldaia, la preserva da un più rapido deterioramento.

    Per la messa a punto del sistema occorre un censimento e rilevazione dei radiatori, per permettere la parametrizzazione dei ripartitori. La contabilizzazione deve essere effettuata secondo la UNI10200: ciò comporta che un termotecnico sia in grado di calcolare e determinare il consumo involontario, e redigere le nuove tabelle di riparto: la parte variabile volontaria (secondo rilievi dei ripartitori) e la parte fissa (consumi involontari, dispersioni, rendimento caldaia, spese di manutenzione e conduzione ecc).
    In genere il termotecnico redige un vero e proprio progetto di efficientamento generale: qui non so se sia obbligatorio. Certamente può essere utile siano rilevate a priori le criticità esistenti, soprattutto se le coibentazioni fra le varie unità immobiliari sono carenti o assenti, in modo da tenerne conto o provvedere a priori.

    Il termotecnico è un tecnico in grado di dimensionare e progettare un impianto di riscaldamento, una coibentazione, ecc
    Purtroppo hanno abilitato a certificare le APE molti altri diplomati/laureati che non hanno sempre la medesima competenza. (periti agrari, geometri ecc).

    Una osservazione sorprendente (almeno per me): ho postato apposta l'art. 5: come potete leggere l'obbligo della termoregolazione (=termovalvole) sembra esserci solo in condomini dove occorra procedere alla lettura indiretta (=ripartitori), come si evince dal comma 5 punto c)
    Nei casi dove sia possibile installare veri e proprio contatori termici individuali =(distribuzione orizzontale ad anello) questo non sembra richiesto. (comma 5 b)

    Alquanto equivoca è la prescrizione al comma 5 a): prevede la ulteriore presenza di un contatore termico generale: nonostante l'ambito di applicazione descritto inizialmente coincida approssimativamente col punto 5b) sembra riferirsi con la precisazione finale solo all'ambito di un teleriscaldamento o comunque ad un servizio/contratto di fornitura di energia.
     
    Ultima modifica: 19 Marzo 2016
    A Daniele 78 piace questo elemento.
  14. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @basty il decreto legislativo 102/2014 art9 comma 5 era citato anche nel link da me postato alla voce "DOSSIER SPECIALE CONTABILIZZATORI DI CALORE"
     
  15. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa

    Non ne dubito e non era oggetto di contestazione: cosa mi premeva sapere e chiarire era la distinzione tra ciò che il citato decreto impone per legge e cosa invece sia volontaristico.

    Per esempio mi sorprende che la termoregolazione con termovalvole non sia richiesta anche al punto c.5 b); non prevede nemmeno in alternativa un cronotermostato.

    Nel tuo post #2 e #7, sembrerebbe invece che occorra anche verificare la potenzialità della caldaia ed eventualmente sostituirla, parli di generiche modifiche in caldaia, ed alla risposta se i ripartitori wireless siano obbligatori rispondi che è obbligatoria (la contabilizzazione). La comodità di lettura è una utilità, non un obbligo. Per altro oggi mi sa che sono tutti a lettura remota, e per la nuova UNI anche a indicazione parametrizzata.

    Non mi riferisco a te, dove mi pare stiamo dialogando piacevolmente su diverse discussioni simili (grazie per i vari mi piace): ma mi intrometto anche per cercare chiarezza. In giro ci sono troppi che al solito approfittano della prima norma di passaggio per spacciare per obblighi anche le raccomandazioni: con il supporto di molti amministratori "non tecnicamente preparati" o conniventi.
     
  16. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    No, io non parlato di potenzialità caldaia ho detto semplicemente che avere un rendimento del 97% senza alcun ripartitore non va bene, la caldaia deve essere adattabile (nel senso possibile installare la centralina) che controlla tutti gli strumenti piazzati sui termosifoni.
    Anche nei convegni ANACI tenuti comunque da tecnici termotecnici si fa riferimento sia alla centralina in caldaia che gli strumenti (ripartitori) sui singoli termosifoni.

    Dico però che molte tipologie oggi esistenti prevedono una sistema per leggere il consumo all'esterno, altrimenti devi entrare in appartamento (non sempre ti aprono o è possibile entrare) per cui non riusciresti a fare le letture interne per ripartire i costi.

    Ecco perché s'interviene con il wireless da un monitor piazzato all'esterno dell'unità immobiliare (ad esempio nel corridoio comune).

    E'un modo per fare il lavoro più velocemente senza per forza dover entrare in casa (immagina per un'attimo un qualcuno che appositamente non apre la porta) domanda: "Come fai a fare la lettura?" Sarebbe impossibile!
     
  17. JeanPaul

    JeanPaul Membro Junior

    Proprietario di Casa
    E' la risposta al mio dubbio principale!
    Quindi devo chiedere alla ditta che ha installato la caldaia, e ne fa manutenzione, di sostituire la pompa; operazione da fare, immagino, a impianto chiuso!?
    Per il resto vorrei agire come segue:
    1) predisporre i caloriferi per le valvole termostatiche (sempre a impianto chiuso)
    2) con i tempi dovuti informarmi, scegliere, e installare le valvole termostatiche e ripartitori con il miglior rapporto prezzo/qualità.
    3) installare la centralina di raccolta dati per la ripartizione, da scegliere come sopra.
    4) se la documentazione della centralina riguardo i dati raccolti è sufficiente, non dovrei avere problemi a sviluppare personalmente il software.
    5) chiedere una valutazione a un termotecnico della percentuale di dispersione, da ripartire in millesimi ricavando, di conseguenza, la percentuale da ripartire secondo quanto indicato dai ripartitori/centralina.
    Potrebbe essere una procedura corretta?
    Ricordo che il condominio è piccolo e l'accordo tra i proprietari (2) e sicuramente ottimo.
     
  18. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Il punto 5) va messo come primo punto!
    È grazie alla valutazione del Termotecnico che voi siete anche in grado di scegliere tutti gli altri punti, anche perché può verificare o meno eventuali interventi migliorativi per abbattere le bollette calcolando anche il tempo di ritorno degli investimenti!

    Verifica o meno lo stato di tutti i corpi scaldanti eventuali sbilanciamenti dell'impianto ed eventuali correttivi senza per forza sostituire nessuna caldaia.

    Inoltre è in grado (se ce ne fosse bisogno) preparare la pratica per eventuali detrazioni fiscali (il che non guasta).

    Insomma il Termotecnico redige un capitolato spiegando le caratteristiche delle valvole termostatiche e dei ripartitori, proprio perché ci sono differenze tecniche difficilmente valutabili da occhio inesperto!
     
  19. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Temo di no.
    I ripartitori vanno "parametrizzati e programmati" : più che competenze SW occorrono competenze di termotecnica.
    L'operazione richiede oltre alla documentazione relativa ai ripartitori, anche quella relativa alle specifiche dei radiatori.
    Dubito che un privato possa accedere (economicamente) a questi dati: credo siano disponibili solo agli installatori concessionari. (ogni costruttore ha le proprie caratteristiche)
    Dubito che i produttori rilascino le specifiche di interfacciamento dei ripartitori e della centralina di raccolta dati: in passato ad es. Techim non rilasciava nemmeno il SW di autolettura e ripartizione, pretendendo il monopolio delle letture.
    Oggi le leggi hanno imposto il rilascio delle licenze dell'uso del SW, non le sue specifiche realizzative.

    Non vorrei fare pubblicità a nessun marchio: posso però dire che Caleffi fornisce tutti gli elementi, anche se non tutti OEM, (termovalvole, ripartitori, centralina e sw) relative alla contabilizzazione a costi competitivi: non sarà l'unica. Il mio condominio ha adottato queste. Esistono altri ottimi apparati, Siemens, Honeywell, Techim, ecc relativi ai ripartitori. Puoi capire che chi fa elettronica compra la idraulica e viceversa. All'utente finale conta il prezzo totale e la affidabilità degli elementi impiegati.

    Vi consiglierei di affidarvi ad una ditta di termoidraulica, anche artigiana, purché nel settore e con esperienza: anche per gli interventi in caldaia e sui termosifoni.: Non ho infatti elencato piccoli interventi ma necessari di messa a punto: pompa ad inverter, sostituzione di valvole di sfogo ecc...): e l'installatore dispone delle informazioni per settare gli apparati.

    Parli di 2 proprietari, ma non dici quanti inquilini, eventualmente anche semplici conduttori, ci siano: se filate TUTTI d'amore e d'accordo, anche se non strettamente in linea con la legge, credo possiate deliberare di adottare una percentuale fissa prestabilita, come si faceva fino a un anno fa: 20-30% sono abbastanza normali e frequenti. Il resto a lettura .

    Con questo non vi imbarchereste in una ricalcolazione d'impianto, limitando il costo di "progettazione": a non essere a prova di contestazione non sarebbe l'intervento, ma solo i riparti; gli unici ad aver qualcosa a ridire sarebbero gli utenti in cerca di peli nell'uovo. Se siete tutti in accordo, nella sostanza il risultato finale è adeguato.
     
  20. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Giustamente @Daniele 78 introduce il tema detrazioni: qui mi sentirei di consigliare di verificare cosa vige in loco....
    Mi spiego: qui in Lombardia c'è chi interpretando la introduzione della contabilizzazione come obbligo di legge, escluderebbe dalle detrazioni , gli interventi che dovessero riguardare solo la contabilizzazione. Faccio notare che ad es. alcuni video e pagine postati da Daniele in altra discussione simile, indirettamente confermerebbero questo: solo cambiando caldaia con ad es. quelle a condensazione a maggior rendimento, si può far rientrare anche la contabilizzazione., per la detrazione al 65%: e per questa detrazione in pratica è indispensabile la dichiarazione del termotecnico.

    Non so se il vostro più semplice intervento possa essere detratto: forse si con la legge delle ristrutturazioni, quindi oggi al 50%, e senza dichiarazioni di miglior rendimento globale, e vari allegati previsti dalla L192/2005.
     

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