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  1. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Ho da poco posto questo problema in una discussione sull'anagrafe condominiale. Forse è meglio iniziare sul tema una nuova discussione. Se invece è già stato trattato, prego indicarmi in quale sezione.

    Molti amministratori hanno chiesto i dati per il registro dell'anagrafe condominiale sotto forma di dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà.
    Personalmente mi sono rifiutata di compilare un modulo di questo tipo e ho inviato una semplice comunicazione, come la legge 220/2012 (art. 1130, comma 1.6) secondo me prevede.
    Il problema per me è questo (espongo per come ho capito io le cose. Se non ho capito niente, ringrazio chi mi chiarirà le idee, d'altra parte sto chiedendo un aiuto in questo):
    1. per il DPR 445 del 28.12.2000, art. 21, le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà non devono essere autenticate solo se prodotte a organi della pubblica amministrazione o ai gestori di servizi pubblici (enti che erogano gas, acqua... ACI, Trenitalia...). Devono invece essere autenticate da notaio, cancelliere, segretario comunale... se viene presentata a soggetti privati quali le assicurazioni (o anche alle amministrazioni pubbliche, o ai gestori di servizi pubblici, al fine della riscossione da parte di terzi di benefici economici)
    2. Gli amministratori però non richiedono l'autentica delle firme in calce alla dichiarazione, ponendo in questo modo il povero dichiarante in situazione di illegittimità
    3. Quindi, non solo senza la firma autenticata la dichiarazione sostitutiva è carta straccia, ma il povero dichiarante è nei guai
    4. L'unica speranza, per chi ha firmato senza autentica, è che da qualche parte stia scritto che l'amministratore condominiale è un gestore di servizi pubblici. Io non l'ho trovato.
    5. Che la questione abbia rilevanza anche penale l'ho trovato ribadito nel link che ci ha postato l'avv. Polidori a proposito dell'attestato di certificazione energetica (http://www.avvocatopolidoro.it/novità-sentenze/) . Nella prime note del Consiglio di Notariato si legge a pag 6: "...di elevare l'APE a dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà al fine di assoggettare i tecnici redattori alle sanzioni penali previste per il caso di false attestazioni...", "...deve escludersi che all’attestato si applichino invece le specifiche modalità per l’invio e la sottoscrizione delle istanze e dichiarazioni...", "...In ogni caso, anche ove si ritenga necessario che la dichiarazione resa dal tecnico rispetti il formalismo delle dichiarazioni sostitutive di notorietà, nessuna sanzione è prevista per il mancato rispetto di quel formalismo".
    6. Cioè il problema di come si sottoscrive e si invia una dichiarazione sostitutiva esiste. Quindi, tornando al caso nostro: la mancanza della autentica della firma rischia di comportare sanzioni su chi ha presentato la dichiarazione sostitutiva. In compenso se avesse fatto autenticare la firma e ci fosse stato un errore nei dati diventava passibile delle sanzioni penali previste per il caso delle false attestazioni.
    7. Tutto questo mentre la lehhe 220/2012 chiede una banale comunicazioni dei dati

    Sono io che esagero o il problema c'è???
     
  2. Gagarin

    Gagarin Membro Attivo

    Professionista
    Mi sono posto anch'io lo stesso problema, ma nessuno, finora, mi ha saputo dare una risposta esaustiva. Nel frattempo ho ricevuto 4 richieste di anagrafica, delle quali 3 citano l'atto di notorietà e 1 no: per ora non le ho ancora restituite... A mio modesto parere sarebbe il caso di cancellare la scritta "Dichiarazione sostitutiva dell'atto di notorietà art. 47 DPR 445/00", dato che la nuova legge sul Condominio non la prevede. D'altra parte gli amministratori, evidentemente, hanno avuto disposizioni dalle loro associazioni di categoria in tal senso e tali associazioni o lo hanno consigliato "per provarci" (così i loro associati sono "più coperti") pur sapendo che non sarebbe legale ovvero hanno sbagliato (ma ci credo poco). Spero molto in un chiarimento a breve in questa rubrica.
     
  3. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Bene, siamo già in due. Ho trovato anche:

    "Sono nulle le dichiarazioni sostitutive di atto di notorietà:
    relative a impegni o deleghe (o nei casi di esclusione già illustrati o relativi a cittadini stranieri)
    rese su moduli carenti di:
    1. richiamo alle responsabilità penali per la falsa dichiarazione di cui all’art. 76 (questo requisito è espressamente previsto dall’art. 48)
    2. richiamo all’informativa sui dati personali (è espressamente previsto dall’art. 48 come requisito, ma dubitiamo che renda nullo l’atto)
    ...

    Quindi quei moduli sono nulli a prescindere:
    1. quelli che ho visto io non prevedevano il richiamo alle responsabilità penali per falsa dichiarazione (questo mi fa pensare alla malafede: nessuno glieli avrebbe firmati)
    2. il fatto (vedi il primo punto) che chiedono degli impegni per il futuro (a comunuicare variazioni o altro ...) cosa per la quale la dichiarazione sostitutiva non può essere usata per il DPR 445. Può essere usata solo per dichiarare fatti e dati di cui si sia a conoscenza.

    Quanto all'informativa sui dati personali, il richiamo c'è su quei moduli. Ho contestato il fatto che io posso firmare la liberatoria per i miei ma non per quelli dell'inquilino. Glieli posso solo comunicare perchè nel contratto d'affitto c'è la clausola che lo prevede.

    Inoltre alcuni consorzi di amministratori hanno messo il modulo compilabile on line
    e chiedono gli estremi del documento di identità. Anche quella è una bufala perchè invece occorre una firma certificata

    La mia opinione è che, come dici tu, ci abbiano provato per dare una parvenza di maggiore importanza alla cosa e la gente non la pigliasse sottogamba, ma hanno sottostimato tutte le implicazioni legali e penali che una dichiarazione sostitutiva "vera" comporta. Quella proposta da loro (non c'è una riga giusta) è carta straccia.
     
  4. Gagarin

    Gagarin Membro Attivo

    Professionista
    Mi sembra proprio che siamo sulla stessa linea e mi sembra molto strano che nessuno intervenga su un argomento così delicato ed importante. Tra l'altro occorre stare molto attenti quando vengono chieste i dati sulle "misure di sicurezza": in uno mi si chiede di dichiarare che <l'immobile rispetta tutte le norme in vigore sulla sicurezza>. Ora, l'immobile è del 1961, ci abito e ci ho sempre abitato e gli impianti non sono mai stati rifatti: sottoscrivendo una dizione di quel genere mi impiccherei da solo. Occorre scrivere che <la sicurezza degli impianti risponde alle norme in vigore al momento della loro realizzazione>, ovvero, se uno o più sono stati rifatti, che <risponde alle norme in vigore nell'anno X nel quale sono stati rifatti>: infatti la legge non impone di adeguare gli impianti alle normative man mano emanate nel tempo.
    L'altro problema è prorpio quello che hai appena sollevato: sono autorizzato a comunicare i dati dell'eventuale inquilino senza il suo consenso (ci sarà anche chi sul contratto non ha scritto nulla)?
    Ho anche il vago sospetto che i nostri beneamati politici, in futuro, visto che da soli non sono in grado di farlo, tendano a "scoprire" eventuali evasori o irregolari tramite gli amministratori di condominio e l'anagrafico condominiale...
     
  5. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Mi pare che la clausola che consente di comunicare i dati reciproci (ma solo quelli figuranti sul contratto non certo il n. di telefono) ci sia in tutti i contratti-tipo, se non altro, credo, per consentire di fare la registrazione presso l'AdE. In quel momento noi dobbiamo per forza comunicare i dati dell'altro.
    Comunque è un bel caos: ci tengono occupati...

    Anche io mi meraviglio che nessun altro intervenga. Forse stanno meditando su quanto si sono compromessi con questa o quella firma... Su, su: noi che non abbiamo firmato vi porteremo le arance in carcere :maligno:
     
    A sara2 piace questo elemento.
  6. Gagarin

    Gagarin Membro Attivo

    Professionista
    Aspettiamo con pazienza: può darsi che qualcuno, prima o poi, cominci a capire l'importanza dell'argomento, altrimenti o noi siamo gli eletti o noi siamo i più stupidi, che ci arrovelliamo su cose banali.
    Ciao. Sei simpatico!
     
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  7. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Scrivo solo perchè vi ho letto ma pur rileggendo non ci ho capito un H nel senso che il concetto espresso quello è chiaro ma non essendo un avvocato ecc. dovrei leggermi tutte le leggi e i codici da voi citati per capirci meglio..... ma il tempo non l'ho permette forse è questo il motivo che nessuno si è inserito anche se........ mi sembra starno perchè ci sono molti utenti preparati.... comunque aspetto eventi su quanto avete detto :fiore:
     
  8. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Sicuramente la seconda... Siamo in Italia e tutto finisce cmque a tarallucci e vino.
    Faccio un esempio: un contro-contro-contro-contro-controrivoluzionario è un rivoluzionario o il suo opposto? (n.d.R.: citazione da Alan Ford)
    Qui siamo nella stessa situazione: dichiarazione nulla perchè manca la clausola sulla falsa testimonianza, così chi ha dichiarato il falso (di avere impianti a norma oggi anche se non è vero) può dormire tranquillo, dichiarazione nulla perchè riguarda anche impegni futuri così si elimina il rischio di aver violato la legge col non aver autenticato la firma (è già nullo l'atto...), e via così... ogni errore del modulo annulla il rischio che avrebbe corso il malcapitato dichiarante se fosse stata una vera dichiarazione sostitutiva. Quindi perchè preoccuparsi? Abbiamo dato il n. di telefono dell'inquilino? tanto lui mica lo sa, chi se ne frega della Privacy?
    Quindi alla fine abbiamo dato una semplice comunicazione anche se in forma un po' arzigogolata e con qualche richiesta un pochino illegale. Ma come cantava Jannacci "...e sempre allegri bisogna stare..."
     
  9. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Elisabetta48 su queste tue ultime ti confermo con quello che un finanziere mi rispose: le leggi sono uguali per tutta l'Italia ma l'Italie è molto lunga da Trieste fino in Sicilia:fiore:
     
  10. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Vai tranquillo, questa volta il caos dichiarativo ha veramente unificato e uniformato l'Italia :)
     
  11. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Apprezzo moltissimo la competenza e la sottile vena ironica di elisabetta 48.....tuttavia
    ripeto l'invito a lei e agli altri periti di esternare di tanto in tanto una salutare e
    robusta indignazione, la cui mancanza denota alla fine solo rassegnazione e altri
    attributi che lascio alla vostra immaginazione. Cordiali saluti. Quiproquo.
     
  12. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Io non sono per niente competente, sono solo incavolata e ho esternato alla mia amministratrice i motivi per cui secondo me si doveva accontentare della mia banalissima comunicazione autoprodotta. Molti miei conoscenti hanno firmato tutto senza porsi problemi. D'altra parte uno dà un minimo di credito di affidabilità a questi professionisti: ti mandano un modulo e glielo compili...
    A molti manca il tempo per stare fissi sulle barricate.

    Poi, come ti ho detto in altra discussione, magari c'è da qualche parte una legge che mi dà torto e che io non ho ancora trovato: se qualcuno me la segnala, lo ringrazio così smetto le ricerche :)
     

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