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  1. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Gli anni in vecchiaia passano veloci ed i problemi non risolti prima diventano più
    difficili da risolvere. Il caso che pongo all'attenzione dei propisti è particolareggiato.
    Una sorella vedova senza figli con un patrimonio di rilievo (immobili +Banca...)
    Eventuali eredi:
    Una sorella con lei quasi in convivenza...destinata a erede universale in caso di testamento...
    Un fratello e altri 5 nipoti figli di fratelli deceduti in regione lontana dal Piemonte.
    La futura de cuius vuole da tempo cointestare il conto corrente con firma disgiunta alla
    sorella con cui condivide il tempo quotidiano, le ferie e tante altre cose...
    E' una specie di sicurezza che lei crede di concedere alla sorella...anche in mancanza del
    testamento che lei per ora non vuol fare perchè "porta scalogna"...in realtà qualche impiegato
    della banca le ha messo un tarlo nelle orecchie tipo non si sa mai che l'erede consapevole voglia
    anticipare la dipartenza... Pura maldicenza.
    L'ipotesi che vi sottopongo è questa:
    Invece di far inserire la cointestazione sul conto esistente: Chiudere il conto ora uninominale.
    riaprirne un altro con la doppia nominalità e con firma disgiunta. Il problema è come evitare
    che in caso di defugenza (???) della Capientona senza testamento, gli altri coeredi possano
    contestare (come è accertato che lo possano fare) l'eventuale,anticipato prelievo del 50% della sorella superstite su un altro conto, asserendo che in realtà quei soldi e titoli erano solo della zia defunta.
    Ho accertato che prima dell'evento la sorellina potrà operare con prelievi vari fino alla
    concorrenza del 50% (anche oltre...) senza che la banca possa essere poi coinvolta nell'azione di
    riduzione e di recupero da parte dei coeredi...ma in mancanza del testamento, la stessa sarà costretta
    a restituire all'asse ereditario quanto da lei prelevato fino al 100%.
    Ora vi chiedo: E' possibile dopo l'apertura del nuovo conto trasferire poco a poco con bonifico dal conto
    cointestato ad un altro conto personale della sorellina usando il codice 001 Dare generico oppure anche
    donazione indiretta....oppure donazione remuneratoria o qualsiasi altra dicitura possibile???
    Oppure sono possibili altri percorsi per premiare una sorella che le ha dedicato tutta la vita ed
    escludere gli altri coeredi che neanche la ca....no...??? Spero di aver esposto con sufficiente chiarezza onde
    evitare agli amici che volessero intervenire il solito groviglio che spesso si verifica quando il postante
    si ermetizza...Vi ringrazio in anticipo e cordiali saluti a tutti. quiproquo.
     
  2. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    No.
    Anche prelievi metodici e ravvicinati sarebbero facilmente contestabili al pari dei corrispondenti versamenti sul conto cointestato.
    Ma, visto che non c'è legittima, non comprendo la necessità di "oscurare" la cosa.

    Inutile cercare sotterfugi ...la via più semplice (se non si vuole già "liquidare") è quella di una disposizione testamentaria...se la persona sta veramente "a cuore".
     
  3. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Primo ti ringrazio. Il testamento è nell'aria ed è in cima ai nostri pensieri...ma finchè non sarà stilato ci si dovrà accontentare di questa, per il momento, volontà
    della cointestazione che, ripeto, lei crede di assicurare alla sorella almeno il 50% di quanto risulta sul conto che per ora non è stato ancora cambiato. Tu adesso parli di "legittima" e non c'è dubbio che in caso di testamento essa non è attivabile.
    Ma in mancanza dello stesso tutti i parenti in linea collaterale hanno identica
    posizione degli eredi in linea retta. Il problema è che la sorella maggiore ricca, alle soglie della ottuagenarietà è già in una presenescenzialità e con la tipica testardaggine di noi vegliardi, non ne vuole sentire parlare. in sintesi: Si alla
    Cointestazione del cospicuo conto...no al testamento. Sarà quindi questione di giorni per accompagnarle in banca per tale operazione. E vi chiedevo se la chiusura del primo conto e la riapertura di un nuovo con la duplice titolarità potesse sortire degli effetti diversi dalla semplice modifica del primo conto.
    Per esempio: un assegno circolare intestato a me e da me incassato e poi successivamente versato da me alla sorella minore è rintracciabile dai nipoti
    coeredi (per mancanza di testamento) ??? Avete qualche idea di come si possa
    "scippare" all'asse ereditario (senza testamento) una piccola parte di quel che
    la sorella minore ha per meriti indiscutibili...Vi sono in gioco anche 4 alloggi e due negozi che senza testamento accrescerebbero immeritatamente le quote dei nipoti
    superstiti...che ripeto neanche conoscono le due zie "espatriate" in tenera età in
    Piemonte. Solo collateralmente penso sempre alla materia successoria e di come
    il Legislatore abbia ridotto veramente al minimo la libertà del cittadino prima di diventare il de cuius. Ma è meglio sorvolare...ne abbiamo dibattuto fino allo
    sfinimento e non è il caso di riaprire. Restiamo sul concreto e vediamo se si riesce
    a movimentare il conto prima di procedere alla cointestazione. Grazie.qpq.
     
  4. rita dedè

    rita dedè Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Mah,penso,le due sorella fanno ognuna un testamento,a vicenda.
     
  5. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie Rita. Una sorella più anziana è ricca...l'altra che di fatto è al suo servizio
    vive con una pensione al minimo e con il proprio alloggio di proprietà ed ha carico il figlio 45enne disoccupato. E comunque riceve un aiuto mensile. Se la sorella ricca si convincerà a fare il testamento il problema cadrà e non ci saranno
    altri patemi d'animo. Il fatto è che la Sorella ogni volta che apro il discorso sul
    testamento anche indirettamente con amici comuni quasi tutti interessati
    a loro volta sull'argomento...lei si alza e si allontana dal tavolo conviviale...
    Io avrò un bel da fare per convincerla che la cointestazione del suo nutritissimo
    conto corrente è pochissima cosa nel momento che dovesse dipartire senza il
    testamento. Ecco perchè ho chiesto consigli agli esperti di propit per tentare
    una strategia atta a rosicchiare ua buona piccola parte del conto e a metterla in
    sicurezza. Se poi dovesse per disgrazia morire prima la sorella "povera" a lei subentrerebbe il figlio disoccupato che è il nipote prediletto della sorella ricca.
    Vediamo se si fa avanti qualche altro amico che magari abbia vissuto la
    stessa cosa che sto sia pure indirettamente vivendo io .Grazie.qpq.
     
  6. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non appare niente. Lo Staff se ne è accorto, oppure la sola presenza del logo ha
    un significato??? qpq.
     
  7. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Ma questa non si chiama "legittima".

    Per quanto mi risulta è preferibile aprire un nuovo c/c cointestato se la sorella non avesse avuto la disponibilità di firma fin dalla prima apertura.
    Giocoforza gli altri "eredi" dovrebbero conoscere l'esitenza di detti fondi e la loro ubicazione.

    La cointestazione potrà anche essere equiparata a "donazione" (fatta in vita) ma in quanto non esiste "legittima" nessuno degli altri eredi potrà invocare collazione/riduzione o restituzione del bene (denaro).
    Al momento del decesso le disponibiità dei conti cointestati verranno ripartite proquota (alla romana) fra gli intestatari...quindi alla sorella "povera" nessuno potrà togliere il 50% che si presume suo mentre la differenza sarà divisa fra tutti gli eredi aventi pari diritto (quindi ulteriore quota per la sorella rimasta in vita).
     
    Ultima modifica: 12 Gennaio 2016
  8. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Tutto è rintracciabile se si sa cosa cercare.
    Potrebbero chiederti a che titolo tu abbia ricevuto tale somma ed eventualmente perchè l'abbia poi "girata".
    Inutile complicazione visto che anche l'AdE sarebbe "interessato".

    Per il caso specifico nessuna limitazione...ma tutto è reso alla "volontà" del possidente.
     
  9. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Se ho imparato ad interpretare il "tigrotto" il punto (.) esprime "perplessità" per quanto si è scritto o risposto.
     
  10. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Lo stesso Nemesis ad una identica domanda ha risposto che, avendo inavvertitamente lanciato due volte lo stesso messaggio, il secondo lo avrebbe cancellato, lasciando il solo punto finale. Evidentemente non è questo caso.
     
    A quiproquo piace questo elemento.
  11. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie Dimaraz della "traduzione" In quanto a perplessità il mio quesito grondava di tale elemento...Mentre se quel che affermi che i nipoti, in mancanza di testamento, non possano vantare gli stessi diritti in materia di reintegro dell'asse ereditario depauperato dagli eventuali prelievi della sorella minore, questo risolverebbe il problema esposto. Però, però...ho letto credo su Altalex che in assenza di testamento e di legittimari, il prelievo da parte di uno dei fratelli o nipoti anche con delega potrebbe essere aggredito ricorrendo ad un preciso articolo legislativo che non ho annotato. Ed è questo che mi ha indotto a chiedere
    aiuto su propit. Prima di leggerlo, anch'io predicavo che la cointestazione anche
    fittizia (???) garantiva al cointestatore fasullo o promosso o beneficiato il possesso pieno del 50% del saldo (che poteva essere anche ridotto vicino alle zero...si pensi
    ad un conto di un genitore con un solo figlio...)...e mai avrei potuto immaginare
    il diritto degli eredi in via collaterale di andare a spulciare sui movimenti del conto corrente fino al controllo originali delle due intestazioni. Il quesito a questo punto si riduce a: Hanno o non hanno il diritto costoro??? Tu hai già risposto di no,
    ma "altalex" dovrebbe indurti ad un maggiore approfondimento. Per aumentare
    la suspence ripropongo il mio vissuto come esecutore testamentario di una zia
    con un nipote in Italia (mio genero) e un altro in Germania. Se non mi avesse nominato Esec.Test. mio genero avrebbe assunto l'onere di gestire tutta la successione a cominciare dal funerale, dalla dichiarazione all'ADE e quant'altro.
    Ad adempimenti completati, con la facoltà di accedere e movimentare il conto della Zia, al momento della concreta suddivisione del saldo al netto delle spese sostenute il coerede tedesco non avrebbe avuto diritto di visionare gli estratti
    conti degli ultimi sei mesi di vita e chiedere spiegazioni per i prelievi subito prima e subito dopo la dipartita??? Credo di sì. Di nuovo grazie. qpq.
     
  12. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Tua sorella che per scaramanzia o per consiglio del bancario non fa testamento, dovrebbe pensare che in mancanza dello stesso gli aventi diritto sarebbero tanti e per giunta molto motivati ad augurarle che possa passare a miglio vita prima di redigerlo. Evidentemente, qualcuno potrebbe augurarselo più degli altri, intendendo che potrebbe favorire detto viaggio senza ritorno.
    Il testamento le garantirebbe serenità e tranquillità, nel caso, la persona da controllare sarebbe una sola.
     
  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Qui stai mischiando le carte.
    Linkami l'articolo di Altalex onde possa valutare se quanto ricordi non sia effetto di un tuo fraintendimento.
    Il "prelievo" da un conto non cointestato può sempre essere "aggredito"...anche se il fratrello o nipote avesse la "firma".

    Il termine "nipoti" non ti confonda...un conto sono quelli in linea diretta di (figli dei figli) un altro quelli in linea indiretta (figli di fratelli).

    Se il de cuius è un nonno possono pretendere la legittima...se era una zia no.
     
  14. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Mi sembrava chiaro che si trattasse di figli di fratelli...ho più volte insistito di parenti in linea collaterale...non mi sono per niente confuso...la differenza che
    hai voluto inserire è puramente per uno sfizio argomentativo...e la tua
    penultima affermazione su un conto "non" cointestato non collima con quel che si diceva prima e con quello che qui ripeto:
    Possono o non possono "aggredire" i chiamati all'eredità nella loro veste di parenti collaterali le "titolarità" e i "movimenti" di un conto cointestato a firma disgiunta??? Credo che siano parole semplici di cui il significato mi sembra
    più che palese. quindi restiamo possibilmente su questo punto che è quello
    che fa la differenza. Ho postato "Altalex" con un dubbio e proverò a ricercare...
    ma con poche speranze di successo. Io comunque resto del parere per ragionamento logico, che forse quel che ho letto sia giusto...E se sarà così dopo
    un nostra successiva condivisione il quesito si sposterà su come si potrà spostare
    in vita piccole somme sul conto personale della sorella beneficiaria...per esempio:
    La sorella ricca, una volta ogni 7-10 giorni, preleva fino a 3.000 euro e le consegna alla sorella minore. la quale ne deposita una buona parte sul suo conto personale fino ad un valore di circa 150mila euro (3 x 50 settimane)...
    I coeredi collaterali potranno sì (???) controllare il conto cointestato ma, credo,
    non quello personale della zia minore...tu cosa ne dici??? E cosa ne dice chi dei propisti abbia vissuto un caso simile. Grazie. qpq.
     
  15. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Perfetto...esempio palmare di saggezza e sapienza di vita...Grazie Gianco...
    Proverò a dirlo alla sorella minore ( la mia compagna)...In verità questa
    repulsa di fare testamento l'ho verificata in altri contesti...Se non è prudenza...
    potrebbe veramente essere una semplice accettazione di credenza popolare che
    gli attribuisce "portatore di sventure..." ??? Alimentato dal fatto di un semianalfabetismo che le impedisce anche un semplicissimo ragionamento.
    Leggi anche l'ultimo post sul prelievo settimanale e dammi anche tu un parere
    congiungendo anche un eventuale controllo del fisco(???)...Grazie. qpq.
     
  16. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Lo "sfizio argomentativo" sui "nipoti" è aggiunto solo perchè tu hai aggiunto la questione Altalex.

    La mia "penultima" affermazione non è diversa dalla precedente.

    Ho il sospetto che tu fraintenda il significato di conto non cointestato (ma con potere di "firma")...te ne darò tabella:

    A-Conto nominativo singolo (non cointestato) (solo il titolare preleva)

    B-Conto non cointestato... ma con "terzo" (non serve sia un parente) avente potere di "firma" (i prelievi/pagamenti possono essere fatti dal titolare o (anche) dal "terzo"

    C-Conto cointestato (prelievi/pagamenti serve la firma/ordine di entrambi)

    D-Conto cointestato a firma disgiunta (ogni operazione può essere fatta da ognuno dei titolari)

    E' evidente che nei primi 2 casi (A e B) qualsiasi prelievo/pagamento sia contestabile...mentre nei secondi (C e D) solo il 50% del saldo al momento del trapasso entra in eredità.
     
  17. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    I casi sono due o non so crivere io o leggi male (senza soffermarti) tu quel che io scrivo... ci sarebbe poi una terza via: mettiamoci preliminarmente d'accordo e sul significato di "alcune" parole e di quel che è scontato della reciproca conoscenza...
    E cominciamo da quest'ultima scintilla. Avresti dovuto capire che era più che scontato che quiproquo conoscesse la differenza fra:
    1) nipoti in linea retta e nipoti in linea collaterale,
    2) la differenza fra un conto uninominativo e plurinominativo ( è la base del mio topic...!!!).
    3) la differenza fra firma disgiunta e firma congiunta (idem c.s...)
    Invece lo hai tranquillamente messo in dubbio. Io ti sono grato per essere intervenuto e spero che si possa continuare...però se non ti sembra chiaro una qualche mia frase, invece di precipitarti a...omissis....chiedimi di precisare meglio
    con: cosa intendi dire esattamente con.....quiproquo??? Ecco ora fatta questa precisazione dammi una risposta sulla seconda frase del mio post n.15...Se ti sembra nebulosa non ne dedurre subito un significato certo. Chiedi e ti chiarirò.
    A parte il fatto che mi sembra chiarissima. Vado a giocare a bocce e ti rileggerò
    questa sera. Grazie. qpq.
     
  18. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    O + semplicemente, si intendeva cancellare quanto già scritto, senza aver altro da aggiungere; si è quindi messo . ed operata una modifica, bypassando così l'ostacolo/impedimento della mera cancellazione (non possibile)
     
  19. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Infatti è così.
     
  20. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Questo potrebbe significare che quiproquo mi sembra un asino...poi mi viene un dubbio e mando al diavolo quiproquo e il povero asinello...No Comment...qpq :applauso:
     

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