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  1. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Salve a tutti mi trovo in stallo con questo problema. Sono proprietario di un piccolo fondo rustico in appennino emiliano. Al confine ho un piccolo fabbricato rurale, una vecchia stalla in sasso, che non esiste sul catasto fabbricati. Si tratta di una costruzione esistente ben prima del 1962 e quindi tecnicamente parlando non stiamo parlando di costuzione abusiva, e che può (e deve suppongo) essere messa a catasto. Il problema è che... basandosi sulle carte del catasto terreni esistente si trova per due terzi nel terreno di mia proprietà e per un terzo nella proprietà adiacente. Siccome i proprietari del fondo è gente un po' rognosa, ho tergiversato sul da farsi per non andare a guastare rapporti, anche perchè per ora i vicini non hanno realizzato che la situazione su mappa è quella che ho riportato e pensano semplicemente che la stalla "è del vicino".
    La mia paura è che guardando la situazione possano andare a pensarla diversamente e piantare delle grane.
    la stalla è il fabbricato violetto e la mia proprietà è quella in giallo (mappale 58). Lo spazio tra il fabbricato grande e la stalla è una stradina di accesso sulla quale ho un diritto di passaggio (anche perchè è l'unico punto a cui posso accedere al terreno)

    [​IMG]


    La mia domanda è, volendo accatastare il fabbricato, e limitare al massimo gli spostamenti dei confini, dovrei preentare una pratica congiuntamente ai vicini per spostare il confine tra il mappale 58 (mia proprietà) ed il mappale 53, oppure potrei semplicemente presentare il nuovo assetto col libretto pregeo e tutto il resto, informando i vicini?
    Chiedo cortesemente qualche suggerimento......
    grazie a tutti!
     
  2. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Sicuramente dovrai parlare con i vicini perché hai 2 alternative:
    1) o abbatti il fabbricato e lo realizzi solo sul tuo terreno
    2) oppure coinvolgi i vicini, spieghi la situazione chiedi se sono interessati a venderti il pezzo di terra (attualmente loro) dove si trova il fabbricato.
     
  3. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Grazie Daniele, ma l'ipotesi 1 è realizzabile? Intendo dire, per pointer ricostruire il fabbricato occorrerebbe un permesso di costruire, e per poterlo richiedere occorre che il fabbricato stesso esista a catasto.... Oppure sarebbe possibile presentare una unica pratica che inserisca la stalla a catasto, e la ricostruisca spostata di x metri?
     
  4. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Puoi presentare una Permesso di costruire per demolizione e ricostruzione con spostamento più in la del fabbricato, basandoti (credo che tu l'abbia già fatto dato l'indicazione del post) sul rilievo topografico.
     
  5. alberto bianchi

    alberto bianchi Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non mi intendo assolutamente di pratiche catastali, ma Lore68 è già proprietario del pezzetto di terreno sottostante al terzo di stalla. Ed il diritto di proprietà è già presente a seguito del possesso ininterrotto per oltre 20 anni (in realtà ne son passati più di 52 ), per usucapione.
    Anche se il vicino è all'oscuro del fatto che la stalla risulta catastalmente parzialmente sulla sua proprietà non può obbiettare alcunché, salvo scatenare una guerra senza senso. La cosa migliore da fare è incontrarsi e mettersi d'accordo. Se a lore68 interessa la stalla dove sta e come sta ora potrebbe anche accatastarla senza avvisare il vicino. Se intende spostarla per ricostruirla, potrebbe anche avere un vantaggio, con un confine più geometrico, e allo stesso tempo lo avrebbe il vicino che si ritroverebbe con una piccola porzione di terreno che non sapeva nemmeno di possedere. Lore68 potrebbe chiedere un piccolo contributo alle spese.
    Non sono in grado di valutare le conseguenze sulla stradino che permette l'accesso alla proprietà.
    Mi scuso per l'invasione di campo dei geometri, degli agrimensori e degli ingegneri, etc.
     
  6. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    In realtà io sono il proprietario solo da sei anni, il fondo era stato frazionato dagli eredi del vecchio proprietario, in seguito a dichiarazione di successione. Probabilmente questo complica un po' le cose se si volesse seguire il ragionamento di Alberto, che peraltro condivido in pieno.....
     
  7. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    il ragionamento di @alberto bianchi corre, ed in effetti c'è questa usucapione di parte dell'altra proprietà. Sta di fatto che comunque dovranno essere rettificati i confini a Catasto perché non si possono lasciarli così, dove il nuovo confine prenderà la muratura esterna del fabbricato. Ovviamente visto che si deve intervenire sul confine occorre regolarizzare anche sulla mappa, sentendo anche il vicino e sostenendo completamente le spese per il catasto. @lore68 dovesse venderlo i confini non corrisponderebbero con la situazione attuale del fabbricato, e siccome per legge (decreto 78/10) sulla corrispondenza catastale, dove il censimento deve corrispondere con la situazione attuale del bene (compresi i confini).
     
  8. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    una domanda: come fai a stabiire che il fabbricato insiste per 1/3 sul terreno vicino?, i confini dei terreni come rappresentati sulle mappe potrebbero non essere nella posizione corretta, un tempo i proprietari terrieri erano molto pignoli su queste cose, se la costruzione è dov'è, è sicuramente legale altrimenti sarebbero nate a suo tempo tutte le contestazioni del mondo, ci sono dei termini posizionati che possono essere attendibili?
     
  9. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Scusate se intervengo solo ora, ho avuto il computer principale in tilt.
    L'argomento m'intriga.
    Inizialmente, premesso che essendo uno stato di possesso esistente da oltre vent'anni è ampiamente usucapito. E lo è fino al limite frale due proprietà limitrofe, posto che sia materializzato o individuato in modo inequivocabile.
    Parli di una discordanza con la mappa catastale. La sola mappa lla quale il tuo tecnico deve fare riferimento è quella di visura, consultabile fino all'avvento di quell'eidotipo che è la mappa Wegis senza alcun valore legale laddove in contrasto con la precedente. Non credo sia il caso di disquisire in merito nel contesto. Per i curiosi sono disponibile al dialogo.
    Poi in che scala è la mappa? La tolleranza ammessa fra la misura presa sul terreno e raffrontata con quella rilevata sulla mappa è variabile in funzione sia della scala che della zona pianeggiante, collinare o montana e della lunghezza del lato. In pratica, poichè il fabbricato in questione sborderebbe di un terzo sul terreno del vicino, la differenza, raffrontata con la mappa di cui sopra, potrebbe rientrare in tolleranza.
    Se anche dovessi, introducendo il fabbricato in mappa, intaccare il mappale confinante, non c'è problema. L'unico inconveniente è che il fabbricato deve essere intestato a te proprietario ed agli intestatari della porzione interessata con la dicitura "ciascuno per i propri diritti". Se proprio dà fastidio questa intestazione che nulla ti toglie perchè la proprietà è la tua perchè usucapita, puoi rivolgerti al giudice perchè ti riconosca l'usucapione e quindi possa registrare, trascrivere e volturare la decisione.
    Infine, se la discordanza fosse di lieve enmtità si potrebbe forzare la restituzione del rilievo dichiarando il fabbricato a ridosso del confine. Questa opportunità dipende dalla sua entità e dalla tolleranza in funzione della scala di rappresentazione della mappa di visura e del sito.
     
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  10. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Grazie @Gianco per i sempre validi suggerimenti.
     
  11. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Daniele, è il mio campo specifico. Credo di conoscerlo molto bene, grazie alla mia esperienza ultra quarantennale sommata a quella avuta in eredità da mio padre, fondatore del Collegio dei Geometri di Cagliari con il n. 9.
     
  12. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @Gianco lo sò che è il tuo campo specifico, e si vede, fa sempre piacere trovare chi condivide con altri (sia meno esperti, sia proprio profani) le proprie esperienze. Non tutti quelli con esperienza sono anche disposti a condividerla con serenità ,anche qui su forum abbiamo qualche esempio di qualche illustre Maestro (e tu sai bene a chi mi riferisco).
    Io come te, anche se in un campo specifico diverso, provo a metterla sempre in condivisione poi come sempre c'è chi lo apprezza e c'è chi no, ma me ne sono fatto una ragione. C'est la vie (così è la vita).
     
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  13. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa




    grazie Gianco del tuo intervento, (mi scuso per non rispondere con la dovuta solerzia)

    Premesso che l'usucapione non è percorribile perchè lo stato di possesso minimo non è raggiunto (sono proprietario da soli sei anni, ho acquistato da uno degli eredi a cui era toccata la proprietà in seguito a successione e frazionamento).
    Non ci sono termini di confine, solo uno stradello carrabile che separa l'edificio rurale della proprietà confinante dalla mia stalla.
    La mappa è la carta catastale in formato cartaceo a scala 1:2000, ovviamente la jpeg che ho caricato è fuori scala, comunque per dare un'idea il fabbricato della stalla ha dimensioni in pianta di 8 x 5 m, non credo che la tolleranza possa appianare uno sconfinamento nel mappale confinante variabile da poco più di due metri a quasi uno.

    Cosa intendi dire con "il fabbricato deve essere intestato a me e agli iontestatari della porzione interessata"? che al catasto risulterebbero due proprietari? potrebbe essere utilizzata anche senza ricorrere all'usucapione?

    Infine sulla forzatura del rilievo.... ci avevo pensato in effetti. Ma non so se la tolleranza rende fattibile. Il lato Ovest della stalla è dentro al mappale confinante di 2,1 m, mentre il lato est è dentro al mappale confinante per 0,9 m. La scala del catastale è 1:2000 (1 mm = 2 m).
    lo spigolo sudovest del fabbricato della proprietà confinante è un punto fiduciale con attendibilità=52. Siamo in zona collinare-montana (appennino emiliano quota 650 m.s.l.m.)

    grazie mille....
     
  14. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    interpella un tecnico, le misure che citi, in scala 1:2000, sono piccole, non credo che qualcuno la cui proprietà sia confinante con la tua abbi ain passato permesso l'edificazione di un qualsiasi fabbricato a cavallo del confine
    Quello che posso dire è che la tua stalla potrebbe indicare il confine, non la mappa
     
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  15. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Un tempo la proprietà era unica, la stalla fu costruita dello stesso proprietario, in posizione anomala rispetto alla particella catastale. La proprietà è stata divisa solo successivamente
     
  16. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Guarda, posso dirti praticamente che ogni rilievo fatto sul posto e riportato sulla mappa (stampa su carta velina e trasposizione dei lati sulla mappa catastale) anche prendendo più punti e in numero sovrabbondante, di fatto non coincide quasi mai con le mappe da estratto di mappa come la tua. C'è sempre un errore e forse è proprio per quello che il Catasto italiano non è probante per legge mentre Tavolare è probante per legge. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_catastale_tavolare
     
  17. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    e la divisione tagliava a metà la stalla?
    non ci credo
     
  18. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    In effetti sono consapevole che le mappe catastali sono l'ultimo dei fattori di cui si tiene conto per definire un confine
    Proprio per questo pensavo di accatastare il fabbricato 'adattando' il rilievo al confine su mappa, che tanto nessuno metterà mai mano a questi confini in futuro.
     
  19. lore68

    lore68 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Non ė che la divisione tagliava a metà la stalla, ê che nessuno la mappa l'ha mai guardata, a un erede sono toccati 'tutti i terreni al di là della carrettiera e ad un altro 'tutti i terreni al di qua della carrettiera. Ora, ê chiaro che la 'carrettiera segna il confine tra i terreni, ma sulla mappa il confine sembra invece essere a due metri a nord della 'carrettiera' con la stalla che, appunto essendo a filo con la suddetta, si viene a trovare a cavallo del confine segnato sul catasto. Spero di essermi spiegato, senza vedere i luoghi capisco che è sempre complicato immaginarsi la situazione
     
  20. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    allora: se l'atto divisional eparla dell a"carrettera" come confine, è il confine checchè ne dica la mappa; la mappa si rettifica, non è un dato assoluto
    Senti un tecnico esperto di catasto
     
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