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  1. Pagolino

    Pagolino Membro Ordinario

    Professionista
    Buongiorno e buona giornata a tutti nel foro,

    vorrei sapere e avere info. se una finta vendita tra genitore e primogenito, messa in atto nel 2002 presso uno studio notarile è legale oppure è impugnabile? in'oltre,.... trattandosi di finta vendita quale reato avrebbe commesso il notaio incaricato?

    Ringraziando sentitamente

    pagolino
     
  2. meri56

    meri56 Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Per impugnare bisogna poter dimostrare che la vendita è stata effettivamente fittizia. Ad esempio dimostrare
    che il compratore non aveva il denaro o che non vi è stato passaggio di denaro.
    Quanto al notaio non è detto che sapesse che si trattava di una vendita fasulla. Se chi vende accetta in
    pagamento un assegno bancario il notaio ne prende atto e qui finisce il suo compito.
    Non è tenuto a verificare che il venditore incassi l'assegno. Inoltre al momento del rogito il venditore
    può dichiarare di essere già stato saldato.
     
  3. Pagolino

    Pagolino Membro Ordinario

    Professionista

    OK! grazie per l'interesse.

    è sufficiente una lettera della venditrice a dimostrare che trattasi di finta vendita? La allego!
    È mia madre, si consideri!
     

    Files Allegati:

  4. AlbertoF

    AlbertoF Ospite

    La finta vendita può essere facilmente e regolarmente revocata cioè annullata se con questo atto hai inteso sottrarre il bene da possibili aggressioni da parte di creditori come banche o eventuali fornitori in caso di conduzione di attività commerciale caratterizzata da problemi economici, oppure se ha leso la legittima di altri eredi.
    Ciao
     
    A Fausto1940 e bianco piace questo messaggio.
  5. Fausto1940

    Fausto1940 Membro Attivo

    .....specialmente in presenza di una dichiarazione di tal fatta!!!
     
  6. Gugli

    Gugli Membro Attivo

    premesso che i notai di solito anno benissimo che in certe circostanze i genitori vogliono favorire un figlio rispetto all'altro e si accordano come si capisce bene dalla lettera che hai allegato, praticamente una confessione...
    da lì ad attivarsi con un ricorso bisogna vedere come risulta la situazione generale della massa ereditaria (se è un solo bene puoi attivarti di sicuro) e in generale fare tutte le porzioni dei legittimari considerando che si deve tenere conto della parte disponibile che è proporzionale a quanti sono i legittimari
    ci vorrebe prima l'intervento di un tecnico poi il parere di un avvocato
     
  7. Pam

    Pam Nuovo Iscritto

    Nel 2002 se non sbaglio, la normativa per gli atti di compravendita era più semplice poiché era sufficiente che il notaio certificasse alla stipula che il prezzo era stato pagato e che parte venditrice rilascia va quietanza liberatoria. Tuttavia poiché in questo caso si verte in tema di simulazione cosiddetta relativa, ovvero le parti stipulano un certo tipo di contratto, compravendita, mentre in realtà ne vogliono un altro, donazione, tieni presente che mentre per i diretti stipulanti fornire la prova del reale contratto voluto potrebbe non essere agevole, ostando al riguardo in mancanza della controdichiarazione, l' impossibilita di fornire la prova per testi e conseguentemente per presunzioni,ciò non vale per terzi eventualmente pregiudicati dal negozio, per i quali, non essendo presumibilmente in possesso della controdichiarazione, vengono a cadere anche i limiti probatori. Ad ogni modo io starei abbastanza tranquillo per i terzi, visto che ormai l'azione di simulazione e' prossima a prescriverei' bastano 10 anni. Altra cosa invece per tua madre, in quanto la donazione potrebbe appunto aver leso la sua quota di legittima e la stessa potrebbe agire in tal senso alla morte di tuo padre, idem se vi fossero altri fratelli, perché in tali ipotesi la prescrizione secondo la giurisprudenza prevalente non opera. Saluti
     
  8. Fausto1940

    Fausto1940 Membro Attivo

    Gugli, scusami; il notaio non è tenuto a conoscere le volontà dei contraenti quando costoro (".....avendo rinunciato alla presenza di testimoni con mio consenso (del notaro) )dichiarano al medesimo di voler concretizzare un contratto, avendo ricevuto il pagamento ecc. E' una scrittura privata autenticata (nelle firme). Oggi si deve anmche dare atto delle forme dell'avvenuto pagamento (tracciabilità). Se c'è stata lesione, si potrà avanzare un'azione di riduzione; per il resto sono d'accordo con Pam: prescritto per decorrenza dei termini ordinari. In quanto a prendere in esame un'azione giudiziaria nei confronti del notaio, ritengo che l'iniziativa sia configurabile nella "lite temeraria" col risultato di venirne fuori........cornuti e mazziati!
     
  9. Gugli

    Gugli Membro Attivo

    fausto ti riporto questo per esperienza diretta,
    il notaio non è tenuto ma, lo sa
    ti dico questo per aver parlato con un notaio appunto
    mi riferiva che poteva mettere in atto forme di compravendita a tutti gli effetti ma che in realtà cono simulazioni (visto che la donazione è oramai improponibile per una vendita futura etc)
    lascia perdere la categoria ... a loro interessa fare atti formalmente in regola con le leggi e intascare il dovuto
    poi sono cavoli di chi si deve difendere
    e aggiungo che anche in presenza di testimoni se un legittimario dimostra che il prezzo pagato risulta magari di 1/3 (ipotesi) del prezzo di mercato, e ammesso che si dica nell'atto che la cifra è già stata ricevuta e si rende quietanza, si può agire in riduzione, cioè la parte 'venduta' viene considerata nella parte disponibile o quello che è a seconda dei casi, mentre il resto viene reintrodotto nella massa ereditaria
    in quanto alla traciabilità dei pagamenti anche quella c'è modo di aggirarla da una parte entrano e dopo un pò escono dal conto corrente
    cioè se in famiglia ti vogliono fregare, ti fregano eccome e anche il notaio ha la sua parte di responsabilità, ti assicuro !
     
  10. meri56

    meri56 Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Il problema è sempre lo stesso, bisogna dimostrare le responsabilità, e non è facile.
     
    A Fausto1940 piace questo elemento.
  11. joenocera

    joenocera Membro Junior

    Non e' piu' cosi',con la nuova legge il notaio esige le fotocopie di tutti i pagamenti,caparra ect.
     
  12. Pam

    Pam Nuovo Iscritto

    . Appunto con la nuova legge,ma qui stiamo parlando di un rogito avvenuto quasi dieci anni fa. Inoltre anche con la disciplina attuale il notaio si limita ad attestare, in qualità di pubblicoufficiale ciò che le parti dichiarano o compiono in sua presenza, dando atto si dei pagamenti ma solo di quelli avvenuti davanti a lui, non di quelli che ad es. La parte promettesse di eseguire a distanza. Altro discorso poi e' dichiarare di aver ricevuto i pagamenti senza lasciare traccia,perché oltre a smascherare la finta vendita si rischiano le sanzioni per l,elusione della normativa antiriciclaggio, ma ripeto solo per le operazioni attuali o comunque più recenti.
     
  13. Fausto1940

    Fausto1940 Membro Attivo

    Pam, guarda che oggi il notaio ti chiede la dimostrazione dei pagamenti e ne riporta gli estremi nell'atto. Non occorre che siano avvenuti in sua presenza. Se le parti dichiarano di aver già pagato e ricevuto il prezzo devono, dimostrarlo o con copia dei bonifici o degli A.C.
    Mi pare che stiamo dicendo tutti le stesse cose in termini più o meno simili ma resta fermo quanto rappresentato prima.
     
  14. Gugli

    Gugli Membro Attivo

    non è così
    posso citarti un atto in particolare che conosco bene dove i genitori hanno venduto 'fittiziamente' al figlio maggiore un immobile cercando di tacitare i fratelli ma era una donazione mascherata
    il notaio ha scritto nell'atto che il 30% era già stato versato in più soluzioni u anno e mezzo prima dell'atto poi per il pagamento sarebbe avvenuto da lì in poi a rate mensili
    i fratelli si sono attivati e non solo hanno scoperto la fandonia del 30% ma che è tutto un escamotage per far transitare il danaro sul conto dei genitori che poi lo prelevano e lo restituiscono al figlio ...
    che ne dite il notaio secondo voi è così puro e candido ?
     
  15. Pam

    Pam Nuovo Iscritto

    io sto solo dicendo che fatta la legge trovato l'inganno, in quanto il buon notaio come da codice civile non fa altro che attestare ciò che le parti dichiarano o compiono in sua presenza, senza essere tenuto a verificare la veridicità o meno delle circostanze prospettate dai contraenti, il tutto nel rispetto della normativa antiriciclaggio (lì si che sarebbe responsabile). in altre parole se caio afferma che paga o che pagherà a tizio non è certo il notaio a doverlo verificare, eccezion fatta appunto per le somme che transitano anche solo virtualmente nell'atto di cui deve dare apposita menzione, nel rispetto dell'antiricicleggio. se poi caio non paga o piuttosto tizio non incassa l'assegno, beh questi son fatti loro, non del benemerito dott. notaio.
     
  16. mmmm

    mmmm Nuovo Iscritto

    Ciao, io ho avuto una brutta esperienza su questo argomento, tanto da trasformarsi in un incubo.
    Mio padre costruttore edile, nel 1984 mi ha venduto un appartamento che trattandosi di bene di impresa non poteva fare altro che vendere fatturandolo con IVA. L'atto è stato fatto da un notaio il quale ci assicuro' che ne aveva fatti altri ed era regolare. Dopo 2 anni ci fu accertato dall'ufficio del registro in quanto per elusione fiscale secondo loro si trattava di liberalità in linea retta e avevamo così evaso l'imposta di successione (all'epoca molto alta) presentandoci un conto di Lire 18.000.000. Sempre su consiglio del Notaio facemmo ricorso. Il 1° grado lo abbiamo vinto, il 2° invece perso. Insomma, dopo 18 anni eravamo in attesa della decisione della Centrale a Roma, quando per fortuna abbiamo aderito al condono pagando lire 9.000.000 e così si e' concluso un incubo. Certo, molti penseranno ecco il solito evasore furbo che ha approfittato del condono!! Non e' così, nel nostro caso si e' trattato di un incompetenza del notaio che ci ha male consigliato e di una giungla di leggi molte anche in contrasto con altre.
     
  17. Gugli

    Gugli Membro Attivo

    eh no, scusami ma non è prorprio così
    perchè il notaio ci sta dentro con tutte le scarpe anzi è quello che prepara l'atto diverso dalla volontà delle parti da opporre a terzi
    stiamo scherzando ? è un pubblico ufficiale e non è tenuto ad assolvere questioni che non lo riguardano è vero ma in realtà lo fa perchè le persone chiedono l notaio come aggirare l'ostacolo e lui mette a disposizione la sua 'professionalità' per ottenere lo scopo
    diciamo pure che nessuno sa che anche loro hanno un margine di responsabilità che nessuno mai a fatto emergere sia perchè è difficile da provare sia perchè molti temono la casta
     
  18. Pagolino

    Pagolino Membro Ordinario

    Professionista
    Grazie a tutti per l'interesse e l'impegno dimostrato,.... tuttavia, se la "finta vendita" attuata dalla genitrice a favore del figlio primogenito ha avuto esito positivo o meno non posso farci più niente.

    tutt'ora però, (la genitrice venditrice è deceduta il 7 mar.2009), il fratello primogenito, e aquirente nel 2002 di tutti i beni della genitrice, non ha avanzato fin'ora nessuna pretesa o mostrato un atto di proprietà.

    A mio giudizio il frangino primogenito aspetta prima il saldo del debito lasciato inspiegabilmente insoluto dalla genitrice e mostra in seguito l'atto di aquisto.

    Non mi spiego infatti perchè la genitrice vende al figlio primogenito l'intera proprietà per un valore di ca.80.000 € senza detrarre dal ricavato il suo debito nei confronti dell'aquirente a liquidazione.

    Non mi spiego neanche perchè solo io devo pagare l'intero debito di € 16.834,43 della nostra defunta genitrice e non la metà. (sono rimasti due figli, Pippo e io, il terzo è morto di crepaquore nella vasca da bagno)

    La sentenza di attribuzione allegata delucida la provenienza del debito.
    la richiesta in allegato mi sollecita al saldo dell'intero debito del de cuius, la quale gli ha venduto fittizziamente l'intera proprietà lasciandomi a bocca asciutta. Poco male sto bene lo stesso, ma non voglio essere preso per il c.

    l'esame degli allegati è utile alla comprensione ma può servire anche per fare esperienza.
    Vedi l'allegato Masch. sentenza di attribuzione.pdf Vedi l'allegato Masch. richiesta saldo debito della genitrice.pdf
     
  19. meri56

    meri56 Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Se la genitrice non ha lasciato nulla a parte i debiti perchè non hai rinunciato all'eredità?
    Se non hai compiuto ad oggi atti che dimostrino la volontà di accettare l'eredità sei ancora in tempo
    a rinunciare. E il debito se lo autopaga il primogenito.
     
  20. Pagolino

    Pagolino Membro Ordinario

    Professionista
    Non rinuncio perchè a tutt'ora il primogenito non mostra l'atto di aquisto,... aspettando FORSE prima il saldo del debito per poi mettermi sotto il naso l'atto di proprietà.:triste: per questo sono interessato all'esito della finta vendita, ma neanche il notaio concede visura dell'atto appellandosi alla privacy. :rabbia:
    Quale privacy se la cosa mi tange in prima persona:???:

    Rinunciare a ca. 40.000 € per 16.834,43 €/ 2, :shock:

    Si! con gli usufrutti che percepisce dalla quota a me normalmente spettante ( Ma che la genitrice ha fittizziamente venduto al primogenito,.... "forse"). :risata:

    Le spese di successione e volture pari a € 4.545,64 le ho già anticipate io il 30 Nov.2009, perchè ancora ignaro della finta vendita, ( documenti riguardanti la finta vendita reperiti casualmente solo un anno dopo il decesso della genitrice).:applauso::^^::risata:

    L'aspetto morale? porto fiori al camposanto o mondezza e stabbio? E il fratello?' In caso di bisogno o sostegno può rivolgersi al fratello minore ******* intenzionalmente dalla stessa madre e dal fratello?:amore:

    Cari saluti ai partecipanti e una buona notte,:fiore:

    pagolino
     

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