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  1. Lancini_Stefano

    Lancini_Stefano Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    salve a tutti,
    Volevo sapere se mi potevate aiutare riguardo alla divisione delle proprietà di mio padre.Innanzi tutto devo dire che siamo 7 fratelli 4 maschi e 3 femmine.Mio padre è il proprietario del 50% delle quote dell'azienda nella quale da quando siamo nati io,Roberto e Nicola lavoriamo,mentre gli altri fratelli non ci hanno mai messo piede.
    Ora vorrei sistemare le cose dividendo per bene le parti, mio padre dice che vuole lasciare il suo 50% dell'azienda ai 3 figli che ci hanno sempre lavorato, mentre agli altri lascerebbe l'appartamento nella quale abitano.Il punto è che al giorno d'oggi bisogna fare parti uguali con i figli e il valore del 50% dell'azienda non è pari al valore degli appartamenti.Il punto è che io,Roberto e Nicola pur rimanendoci le quote dell'azienda ci rimangono anche i debiti e poi non è che diventiamo ricchi ! È sempre un lavoro e come tutti i lavori bisogna darsi da fare al contrario degli altri 4 fratelli che fino ad adesso vivono a scrocco dei nostri genitori, infatti non pagano nemmeno le tasse perché la paga mio padre, mentre io,Nicola e Roberto abbiamo fatto il mutuo per farci la casa e paghiamo le tasse. Come si potrebbe risolvere ? Grazie in anticipo
    Arrivederci
     
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Non è vero; se suo padre testasse, potrebbe disporre liberamente di 1/4 del proprio patrimonio: è la legge che lo dispone. Quindi se il patrimonio attivo (dedotti i debiti) di suo padre fosse di 2.100.000,00 di Euro e lo stesso volesse avvantaggiare solo tre dei suoi figli:
    - 1.575.000,00 / 7 = 225.000,00 a ciascun figlio
    - 525.000 / 3 = 175.000,00 (quota ulteriore per i tre figli).

    Il valore aziendale si determina calcolando anche le sue passività, solo dedotti i debiti si calcoleranno le quote di ciascuno.

    Legalmente non c'è modo per estromettere i propri figli; si provasse a fare una compravendita simulata e/o delle donazioni che andassero contro la futura quota di legittima, alla morte di babbo i fratelli danneggiati avrebbero gioco facile per ottenere quanto gli spetta.
    Preferibile quindi che suo padre smetta da subito di mantenere i nullafacenti (più aumenterà il valore aziendale maggiore sarà il loro vantaggio) e proceda da subito alla divisione aziendale tra figli, donando ai tre figli "impegnati" il 25% del valore aziendale di cui può liberamente disporre (dedotti i debiti) : I figli con maggiori quote e maggior peso sociale, conseguiranno non solo i maggiori utili, ma otterranno anche ulteriore e adeguato "stipendio" per il lavoro svolto in azienda; potranno infatti determinare come vorranno le scelte dell'azienda ed anche pagare lautamente i propri amministratori (loro stessi) stante la maggioranza delle quote sociali in loro possesso
     
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  3. 1giggi1

    1giggi1 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Beh,
    se lavori prendi anche uno stipendio che (forse) gli altri si sono dovuti andare a cercare altrove. La cosa giusta sarebbe valutare il tutto e dividere equamente, ma a te credo non andrebbe bene (pensa se non ti capita l’azienda ma un appartamento). Certo valutare un’azienda è molto più difficile che un appartamento, ci sono cose che anche se non scritte vanno valutate (es. avviamento che già era in essere quando voi siete entrati in azienda), magari soldi che tuo padre ha dovuto tirare fuori di tasca propria per far fronte a difficoltà aziendali (se ci sono stati momenti così tuo padre ha utilizzato fondi che potevano essere divisi tra tutti e non solo far beneficiare voi che lavorate in azienda), magari lavori e “risorse” che non risultano da nessuna parte ma che comunque generano “ricchezza” usufruendo di beni aziendali.
    Sono sicuro che anche i fratelli che non lavorano in azienda potrebbero dire qualcosa tipo l’utilizzo di auto aziendali dove voi non pagate bollo e assicurazione.
    Se avrai solo l’azienda dovrai valutare che con essa avrai anche il lavoro che al giorno d’oggi non è poco.

    Dei miei conoscenti, 5 fratelli, hanno diviso la proprietà del genitore in tanti beni, e ognuno ha scelto la cosa che più voleva senza considerare i valori, sul resto dei beni che rimaneva li hanno assegnati conguagliando i valori.
     
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  4. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    e la moglie? è già data per defunta?
     
  5. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Ops non è defunta?
    Fosse ancora in vita cambiano le quote in caso di legitttima, ma potrà sempre essere donato liberamente il 25% dell'azienda
     
  6. 1giggi1

    1giggi1 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Scusa se mi intrometto Ollj ma stiamo sentendo una sola campana, gli altri figli non sono nullafacenti e non sono mantenuti, non lavorano in azienda, il padre (e lo sa solo lui il perché) gli paga solo le tasse (magari perché non ha potuto impiegarli), se aumenta il valore aziendale il vantaggio sarà per tutti i figli (quelli che ci lavorano non rischiano nulla (in quanto non proprietari) così come quelli che non ci lavorano).

    La donazione può essere sempre revocata e nella successione sarà portata come valore su cui si faranno i conguagli (intendo che il valore di oggi può non essere quello di domani)

    Penso che questa cosa possa essere già attuabile (se non già attuata) se il padre vuole favorirli per l'azienda, forse gli altri fratelli nei loro posti di lavoro non hanno questa "libertà".

    Il padre ha il 50%, quindi non la maggioranza e di conseguenza i figli non possono determinare nulla senza l'ok di qualcuno dell'altro 50%. Inoltre potranno farlo solo se l'azienda se lo potrà permettere e quindi non sarà proprio un'azienda di lacrime e sangue.
     
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  7. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Nessuna intromissione, ci mancherebbe, anzi un nuovo apporto assai utile.
    La mia risposta presuppone la sincerità del postante: perchè non credergli?
    A scapito però di chi presta il maggior lavoro in azienda: in quelle familiari non sempre il lavoro ivi prestato viene adeguatamente remunerato, anzi si trasforma in valore dell'azienda; corretto redristribuirlo tra tutti? Certo he no!
    Perchè mai?
    Infatti al momento della donazione del 25% di disponibile, vi è anche la cessione agli altri fratelli di quote aziendali: quindi una cristallizzazione di valore ai fini di legittima ben si realizza; i nullafacenti mai potrebbero dire "siamo stati lesi"; infatti prima di aggredire la donazione del 25% dovranno dimostrare che quanto ricevuto in vita dal padre (sotto forma di quote societarie) non è adeguato alla legittima post mortem; se il padre farà il calcolo esatto del tutto: no problem
    Giustissimo: mia svista; ha solo il 50% e non il 100% dell'azienda; ad ogni modo sarà meglio avere maggiori quote degli altri.
    Saluti
     
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  8. 1giggi1

    1giggi1 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Può non esserlo ma anche esserlo, al momento la quota aziendale è del padre (e quindi di tutti i figli), il buon padre di famiglia remunera chi merita (auto aziendale, assicurazione e bollo pagati", benzina sul conto, carta di credito aziendale, premi di risultato", straordinari, . . . . ), forse è anche una loro soddisfazione lavorare e far progredire un'azienda che forse un giorno sarà loro (e non degli altri fratelli che potrebbero pensare di essere stati non privilegiati come i tre che ci lavorano)

    I fratelli che ci lavorano, pur dicendo che l'azienda vale di meno degli appartamenti, non vogliono perderla neanche in parte, anzi avanzano pretese sugli appartamenti.
     
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  9. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Questa è altra cosa rispetto a quanto su detto in tema di valore che muta nel tempo. Il padre se vorrà potrà ben decidere come meglio vuole, anche in vita, del proprio 25% di disponibile
     
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  10. Lancini_Stefano

    Lancini_Stefano Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Grazie a tutti per le vostre risposte. Ci tengo a dire però che gli altri fratelli non hanno lavorato in azienda perché all'inizio bisognava lavorare e non c'erano i dipendenti, solo che ora l'azienda è andata bene e quindi il suo valore è aumentato e perciò tutti la vogliono,ma prima quando c'era da lavorare solo noi 3 siamo andati ad aiutare il babbo.Gli altri non lavorano per scelta perché avrebbero potuto anche loro lavorare in azienda ma non hanno voluto oppure hanno abbandonato dicendo che a loro non interessava l'azienda ma tutt'ora possiedono la macchina aziendale pur non lavorando in azienda e quando a fine anno avanza qualcosa mio padre ha sempre diviso con tutti i figli
     
  11. rita dedè

    rita dedè Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Si tratta di una azienda agricola?
     
  12. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Come volevasi dimostrare... facile farsi avanti quando tutto rende bene!
    Puntate ad ottenere da vostro padre, con donazione, la quota di cui può disporre liberamente (25% del suo patrimonio); poi, entrati in azienda con quote maggioritaria rispetto agli altri (a seguito dell'uscita di babbo)provate a limitare il guadagno degli altri pretendendo un adeguato compenso per il lavoro svolto; così almeno tutto non verrà suddiviso in parti eguali.
    Domanda: di chi è il restante 50%, di un solo soggetto o più e con quali quote? Che funzioni rivestite in azienda: dipendenti? siete specificamente remunerati?
     
  13. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Secondo me ci sono tutte le condizioni per fare guadagnare bene gli avvocati.
    Scrivo questo perché la legge non valuta se una persona si è spaccata la schiena mentre il fratello ha fatto la cicala. Per la legge sono due fratelli che hanno gli stessi diritti ereditari. Vi potete immaginare se i fratelli sono 7 e già sin da ora si fanno queste recriminazioni? E c'é ancora vivente la moglie/madre del testante (leggete bene l'O.P. "gli altri 4 fratelli che fino ad adesso vivono a scrocco dei nostri genitori" ), magari lei è la proprietaria del restante 50%.
    Sottoscrivo la mia frase iniziale perché tutto quanto elargito in vita dal padre ai 4 figli/fratelli che esula dal normale montenimento dei figli stessi può essere rivendicato come anticipo di eredità dai 3 fratelli, figli del medesimo padre, che sono usciti di casa per farsi una famiglia propria. Potrà/dovrà essere fatta richiesta di collazione.
    E gli avvocati faranno "tocio con poenta e baccalà".
    Alcuni di voi sono partiti di gran carriera ipotizzando auto aziendali comprate e date in uso ai figli, schede carburanti, rimborsate ecc... ecc... : non è così semplice. E' vero che la moglie del titolare di una azienda, anche se non risulta nenche nel consiglio di amministrazione della azienda stessa, può andare in giro con l'auto aziendale. E' vero che anche il figlio che si trova nelle medesime condizioni della madre può fare altrettanto. Tuttavia deve trattarsi di aziende con un numero di dipendenti, sia stanziali che viaggianti, tali che una o due vetture in più rispetto al numeo effettivo possono passare inosservate. Nella azienda in questione sono in 4 (3+ il padre) a lavorare, se l'azienda compra 9 (madre + 4 figli) automobili, dopo la prima dichiarazione dei redditi gli arriva la finanza sopratutto se il bilancio è in perdita.
     
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  14. fiorio

    fiorio Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Questo mi pare sia un aspetto fondamentale del quesito iniziale, al di là delle disquisizioni sul'opera prestata o non prestata dai figli e sulle pretese avanzate: la volontà del padre rispetto alla suddivisione del patrimonio, ossia che l'azienda vada a ad alcuni dei figli e ad altri gli immobili.
    E questo aveva chiesto il postante (cui però si chiedono ulteriori dettagli): come le intenzioni del padre possano realizzarsi.
     
  15. Lancini_Stefano

    Lancini_Stefano Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Il proprietario del restante 50% è il fratello di mio padre. Comunque mi sono schiarito le idee vi ringrazio veramente e vi auguro una buona giornata. Arrivederci
     
  16. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Bisognerà valutare il valore del 50% della azienda in questione, delle case e dei terreni di proprietà, a cui sommare quello che giace in banca o in posta o è stato investito in titoli ed azioni.
    Poi le quote da rispettare sono sempre le solite: 1/4 del patrimonio al coniuge superstite + il diritto di abitazione nella casa coniugale e dell'uso dei mobili.
    1/2 del patrimonio ai figli in parti uguali quindi : 7 cioè 1/14 a tutti.
    1/4 del patrimonio è la quota disponibile che può essere impiegata a favore dei 3 figli che lavorano in azienda quindi: 3 cioè 1/12 ciacuno.
    Ora bisogna vedere se 1/14 + 1/12 = 13/84 di eredità coincidono con 1/12 del valore della azienda al momento della dipartita.
    Riprova: 21/84 al coniuge superstite + 13/84 al 1° figlio + 13/84 al 2° figlio + 13/84 al 3° figlio + 6/84 al 4° figlio + 6/84 al 5° figlio + 6/84 al 6° figlio + 6/84 al 7° figlio =84/84 = 1 cioè la totalità dell'eredità.
     
  17. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Mica vero.
    Non serve e tutto facilmente superabile senza lesione alcuna di legittima: il padre, ancora vivente, liquida il suo 50% ai figli, riservandone a tre su sette la disponibile; deceduto il padre, nessun problema quanto al 1/4 di disponibile liquidato: il valore fu già cristallizzato al momento della cessione/liquidazione delle quote aziendali.
     
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  18. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Il 50% è della azienda vero? Quando crivi "liquida il suo 50% ai figli" intendi tutti i figli? se si la tua proposta non soddisfa la volontà del padre di@Lancini_Stefano. La suddivisione viene fatta senza tener conto della moglie ancora vivente che abbozzerà a questa iniziativa. In ogni caso 4 figli avrebbero 6/63 della proprietà aziendale del padre e 3 figli ne avrebbero 13/63
     
  19. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    fammi qualche esempio.
    Io ho solo conosciuto csi di figli che si sono sobbarcati l'onere della lunga malattia di un genitore e quando questo è morto ha dovuto dividere in parti uguali con gli altri fratelli.
     
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  20. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Certo che no. La suddivisione del 50% verrà fatta considerata la quota di legittima spettante al coniuge. Ai tre figli verrà dato tutta la disponibile (in più rispetto alla legittima spettante a tutti i figli)
     
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