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  1. Infradito

    Infradito Membro Ordinario

    in un contratto di locazione debitamente stilato con tutti i dati precisi del conduttore, se la firma non è propriamente leggibile come nome e cognome, si ha qualche vizio di forma?
    Chi firma dice che nel suo paese straniero ha sempre firmato in questo modo e la stessa firma è presente sulla carta di identità.

    Non vorrei farlo firmare in maniera differente dalla sua solita solo per avere una firma più leggibile.
     
  2. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    infra, mi sa che è la seconda volta oggi che ti rispondo, spero ti sia d'aiuto.
    la firma indica una specifica "volontà", e viene usata in questo modo specialmente "nei contratti" e, in generale, negli atti giuridici.
    "firma leggibile" una firma cioè che permette l'identificazione e la lettura in chiaro del nome e cognome.
    saluti
    JERRY 48
     
  3. Infradito

    Infradito Membro Ordinario

    sempre gradita ogni risposta ricevuta

    secondo me una firma leggibile è sempre meglio e si sprecano le richieste in tal senso
    Solo un appunto: che la firma si mette nei contratti e la descrizione di leggibile già erano nel mio bagaglio culturale. Il punto era più che altro legato ad eventuali vizi di forma.

    comunque grazie e saluti
     
  4. ergobbo

    ergobbo Membro Attivo

    Allega al contratto una copia della carta di identità che riporta la stessa firma...
     
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  5. erwan

    erwan Membro Attivo

    la sottoscrizione deve essere leggibile e per esteso negli atti autenticati da un pubblico ufficiale, che accerta l'identità di chi la appone (tipicamente nell'atto notarile);

    nelle altre scritture invece questo requisito non ha importanza: conta invece che la firma sia riconoscibile.
    quindi anche uno "svolazzo" va bene, se è così che la persona normalmente sigla i documenti;
    in caso di contestazioni infatti l'autenticità del segno consisterà nel paragone con altri documenti riportanti la stessa firma
     
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  6. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    La firma è un segno distintivo della persona. Come tale, una persona firma come vuole. Mi fa sorridere quando il notaio pretende una firma leggibile, e poi "lui" firma con uno scarabocchio.
     
  7. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Ma lo fa su carta intestata e con nome e cognome a caratteri leggibili e sui quali appone il suo "scarabocchio", come anche la maggior parte dei professionisti (medici ecc.) e ditte.
    saluti
    JERRY48
     
  8. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Quindi la sua firma la fa come vuole. E così faccio io.
     
  9. bolognaprogramme

    bolognaprogramme Membro Assiduo

    Professionista
    Codice:
    in un contratto di locazione debitamente stilato con tutti i dati precisi del conduttore, se la firma non è propriamente leggibile come nome e cognome, si ha qualche vizio di forma?
    Se l'Ufficio delle Entrate lo prende, non c'è problema.
     
  10. erwan

    erwan Membro Attivo

    no, tu non puoi: così stabilisce la legge.
    al notaio è consentito di firmare con lo scarabocchio, perché quello è un suo atto, a cui aggiunge il sigillo;

    tu comparente invece metti non una firma, ma una sottoscrizione, che il pubblico ufficiale dichiara provenire dalla parte già identificata con un documento.
    per chi avesse una pessima calligrafia è consentito farla anche in stampatello, all'analfabeta è consentito mettere una croce e per chi è fisicamente impedito anche nulla, suppliscono i testimoni.
     
  11. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Aspetto di conoscere quale legge lo preveda.
     
  12. erwan

    erwan Membro Attivo

    la 89 del '13.
    così la pensa la Cassazione, ragion per cui nessun notaio vorrà rischiare che gli venga contestata dal conservatore addirittura la nullità dell'atto e pretenderà in ogni caso che il comparente firmi per esteso e leggibile.
     
  13. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Il combinato disposto degli artt. 51, n.10 e 58 L.N. va interpretato in ordine alla firma dell’atto notarile: L’atto è nullo ove manchi la sottoscrizione della parte e non sia menzionata la sua incapacità o impossibilità a sottoscrivere, con le ragioni che la determinino, ovvero, benchè menzionata, tale incapacità o impossibilità, in realtà, non sussista. L’incapacità o impossibilità a firmare deve essere assoluta e, quindi, non è incapace o impossibilitato a sottoscrivere colui che sia in grado di firmare in maniera non leggibile e/o con difficoltà. La nullità prevista dall’art.58 L.N. si riferisce alla mancanza della sottoscrizione o delle menzioni di cui sopra, ma non deve essere intesa come ricollegabile anche alla mancata osservanza delle modalità della sottoscrizione, in ordine all’indicazione del nome e del cognome. Una sottoscrizione riconducibile alla parte, ma non rispondente al requisito di indicazione del nome e del cognome, come nel caso in cui il nome venga volutamente indicato con la sola iniziale o sostituito con uno pseudonimo, dà luogo a mera irregolarità dell’atto, rientrante fra quelle suscettibili di sanzioni disciplinari ai sensi dell’art.58 L.N.
    Poiché, inoltre, l’impedimento a sottoscrivere, alternativo alla firma, va inteso in senso assoluto e non relativo, l’atto con firma illeggibile della parte è perfettamente valido. Il notaio che riceva un atto con firma illeggibile, specie nel caso in cui abbia fondato motivo di ritenere, in relazione alle condizioni fisiche o di alfabetizzazione della parte, che la stessa non si sottragga volutamente all’apposizione di una firma leggibile, nonostante l’utilizzo di segni grafici, nel rappresentare il proprio nome e cognome, non sussumibili nell’ambito di forme come tali riconoscibili, non può essere assoggettato a sanzioni disciplinari, essendo, invece, suo dovere ricevere l’atto, facendo apporre alla parte la propria firma, ancorchè illeggibile, in quanto la dichiarazione non veritiera di incapacità a sottoscrivere comporterebbe la nullità dell’atto.
     
  14. erwan

    erwan Membro Attivo

    non centra il punto.
    il commento si riferisce alla parte che sappia sottoscrivere ma possa farlo solo con difficoltà (caso in cui un notaio scrupoloso preferirà comunque servirsi di testimoni, chiamando magari le impiegate del proprio studio).

    non risponde però al quesito oggetto della discussione: va bene firmare l'atto con uno svolazzo?

    parafrasandoti vorrei conoscere quale notaio lo accetterebbe....
     
  15. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Il problema non è conoscere quale notaio lo accetterebbe. Ma stabilire se la L.N. gli consenta di pretendere una sottoscrizione "leggibile". E tale pretesa non è fondata. Ritenere che sia necessario che la firma sugli atti notarili debba essere leggibile presterebbe il fianco a censure di illegittimità costituzionale degli artt. 51, n. 10 e 58 L.N.
    Va poi tenuto conto, nell’individuazione della ratio legis, delle particolari garanzie nell’identificazione della parte e nella provenienza della sottoscrizione che assistono l’atto compiuto innanzi al notaio. Ebbene, sarebbe del tutto contrario al principio di ragionevolezza imporre, per la firma apposta davanti al notaio, garanzie di leggibilità non previste per casi di atti pubblici assistiti da garanzie di identificazione e provenienza uguali o addirittura minori di quelle date dalla presenza e dai compiti di identificazione del notaio. Si è ritenuto, per esempio, con riguardo agli atti amministrativi, ove la firma del funzionario non è autenticata da alcuno, di poter affermare il seguente principio giurisprudenziale: Posto che in un pubblico documento la firma è preordinata a conferire certezza all’atto circa la sua provenienza soggettiva, forma idonea di sottoscrizione può essere rappresentata non solo tanto dalla leggibilità, ma anche dalla caratterizzazione del segno grafico sul documento (in tal senso, nella specie, è stata disposta un’istruttoria presso l’Amministrazione, perché riferisse su detto profilo della caratterizzazione e ascrivibilità delle sigle (Tar Lazio Sez. I, 15/12/90 n. 767 in Riv. Giur. Scuola, 1991, 753). Per poter risalire all’autore di una firma su un documento pubblico non è indispensabile la leggibilità, ma può anche bastare la caratterizzazione individuale del segno grafico, allorché utili elementi di conoscenza siano forniti all’amministrazione per la quale l’estensore del documento abbia operato (Tar Lazio Sez. I 27/4/90 n. 446 in Foro Amm. 1990, 2840). Non ricorre la nullità dell’atto amministrativo per carenza del requisito soggettivo quando dallo stesso atto risulti la qualità (di organo della persona giuridica pubblica) dell’autore della sottoscrizione e, pertanto, sebbene questa risulti indecifrabile o incompleta, detta qualità debba ritenersi oggettivamente certa (Cass. Civ. Sez. I, 11/10/96 n. 8881 in Giust. Civ. Mass. 1996, 1405) e pure Cons. Stato Sez. IV 28/12/99 n. 1968 in Foro Amm. 1999, 2438).
     
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  16. erwan

    erwan Membro Attivo

    veramente sì...

    se vai dal notaio e pretendi di "svolazzare" ti chiederà di ripetere la sottoscrizione;

    se tu ti rifiuti di farla come ti viene chiesto, lui si rifiuterà di mettere la sua firma, così tu resti senza atto.

    poi, se ne hai voglia, denuncerai il Notaio per aver rifiutato di ricevere l'atto, cosa che in qualità di pubblico ufficiale egli non può fare.

    e finalmente davanti al giudice, puoi illustrare tutte le tue pregevolissime considerazioni sulla ratio legis;

    magari, se sei particolarmente fortunato, il giudice a quo si fa incantare dalle argomentazioni di incostituzionalità e giungi persino alla Consulta...


    però, com'è come non è, finora non ho mai sentito di nessuno che per quanto riguarda un atto notarile si sia imbarcato in un'avventura del genere (ma poi perché? per lo sfizio di "io firno come voglio io?"
    l'unico precedente è una sentenza di Cassazione di quasi 50 anni fa, mai smentito, ed ha intepretato la legge nel senso di prevedere che nome e cognome debbano essere scritti per esteso e leggibili.
     
  17. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Si ricorda solo che la discussione non verteva sull'opportunità o no di "imbarcarsi" in procedimenti giudiziari.
     
  18. erwan

    erwan Membro Attivo

    l'argomento della discussione è "in un contratto di locazione se la firma non è propriamente leggibile come nome e cognome, si ha qualche vizio di forma?"
    e la risposta è già stata data:
    no, perché i requisiti richiamati non valgono che per gli atti notarili.
     
  19. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Quello era l'argomento originario. Poi la discussione è stata ampliata. Altrimenti non avresti sentito la voglia di rispondere ulteriormente.
     
  20. erwan

    erwan Membro Attivo

    se ci tieni a ricordare puntualmente su cosa la discussione verteva o non verteva bene;
    se ci tieni ad ampliare la discussione ad argomenti diversi bene lo stesso;
    però decidiamoci... :)
     

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