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  1. nico99

    nico99 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Salve a tutti, questo è il mio primo post ed espongo subito il problema:
    sono un lavoratore autonomo artigiano e lavoro da parecchi anni con un'altra ditta individuale, che opera nel mio stesso settore. Qualche anno fa, in occasione di una grossa ordinazione che abbiamo svolto insieme, ho messo la mia firma a garanzia su due conti correnti intestati all'altra ditta per circa 70.000,00 € totali.
    Ora, vista la situazione economica non proprio rosea, ho saputo che i due conti sono in rosso per circa 80.000 €. Non ho altri debiti riguardanti la mia ditta, solo le firme apposte ai conti dell'altra ditta come ho accennato sopra.
    Siccome temo che prima o dopo dovrò esborsare parecchi soldi a garanzia della copertura di questo debito, avrei intenzione di costituire ora un fondo patrimoniale (sono sposato e ho un figlio minorenne), per salvaguardare almeno la mia unica casa di abitazione, acquistata in comproprietà con mia moglie, casa che fra l'altro è ipotecata dalla banca per un mutuo ottenuto per la ristrutturazione.
    Vorrei sapere se:
    1) in primo luogo se la costituzione del fondo patromoniale ora, potrebbe salvaguardarmi dai debiti attuali dei c/c in rosso su cui ho apposto la firma negli anni scorsi:
    2) se sì alla mia prima domanda, se è possibile includere nel fondo la casa già ipotecata;
    3) se sì a tutte e due le mie prime domande, quanto potrebbe venire a costare all'incirca l'atto notarile per la costituzione del fondo tendendo conto che la mia abitazione, in fase di erogazione del mutuo (3 anni fa)
    era stata stimata circa 240.000 euro.
    Grazie fin d'ora, sono certo che tra le tante persone che seguono questo interessante forum, c'è sicuramente chi saprà darmi delle utili informazioni. Nico99.
     
  2. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    1. Sì, però debbono trascorrere 5 anni per non poter essere impugnata con la cosiddetta azione revocatoria; dopo tale termine, il fondo diventa irrevocabile e definitivo.
    2. Per quanto sia giuridicamente possibile inserire nel fondo patrimoniale immobili su cui è già stata iscritta una ipoteca, è consigliabile non farlo: questo perché l’ipoteca prevale sul fondo patrimoniale e il creditore ipotecario, nonostante il vincolo sull’immobile, potrà comunque aggredirlo con il pignoramento, l’esecuzione forzata e la vendita. L’unica ipotesi in cui potrebbe essere conveniente inserire l’abitazione ipotecata nel fondo è in caso di mutuo fondiario in via di estinzione. Ma non è il tuo caso, in quanto ti è stato erogato il mutuo con ipoteca, se non erro, 3 anni fa.
    3. Il costo della costituzione del fondo non dipende dal valore o dal numero dei beni di qualsivoglia natura. Esso ammonta a circa € 1.200, compresi i costi notarili.
     
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  3. nico99

    nico99 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Grazie infinite Jerri48. Risposte molto chiare ed esaurienti. Nico99.
     
  4. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Bentornato Jerry 48. Hai soddisfatto una mia curiosità.
    Ora capisco la presenza dello stemma della grande Brigata Sassari. Non sapevo che il paese Vai a pescarla fosse nella nostra Sardegna.
     
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  5. essezeta67

    essezeta67 Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Mi sembra di ricordare che se il fondo patrimoniale, che include un immobile, fosse stato costituito prima della richiesta di un mutuo, la banca non avrebbe potuto rilasciare il mutuo stesso in quanto non avrebbe potuto ipotecare quell'immobile.....Non so se ricordo bene....
    Jerry48 tu che sei esperto, confermi??
     
  6. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Grazie Gianco, molto gentile.
    Come no, Marceddì, ti dice qualcosa???:)
     
  7. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Hola Jerry come va li oltre a quello che dicono i giornali possiamo fare qualcosa noi del forum
     
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  8. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Quel che volete, io sempre a disposizione. Comunque potete farlo anche per via ufficiale, utilizzando il numero che conoscete.
    Danni a iosa.
    Grazie.

    L'art. 169 c.c. , nel disciplinare la alienazione dei beni del fondo patrimoniale, stabilisce che "non si possono alienare, ipotecare, dare in pegno o comunque vincolare beni del fondo patrimoniale se ciò non è stato espressamente consentito nell'atto di costituzione se non con il consenso di entrambi i coniugi e, se vi siano figli minori, con l'autorizzazione concessa dal giudice, con provvedimento emesso in camera di consiglio, nei soli casi di necessità o utilità evidente".

    Pertanto, essezeta, si può richiedere un mutuo in banca (magari per ristrutturazione) se sussistono i succitati presupposti.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 28 Novembre 2013
  9. pippopeppe

    pippopeppe Membro Attivo

    Impresa
    Sono titolare di un fondo patrimoniale.
    Il fondo è valido dal momento stesso in cui viene registrato dal notaio è non può essere attaccato da chicchesia se non per debiti contratti per esigenze assolutamente personali (es. dal salumiere o dal negozio di abbigliamento ecc.). Quindi attenti a questa condizione.
    Il fondo può contenere qualsiasi bene immobile e mobile (titoli, azioni e quant'altro).
    Il fondo nasce per salvaguardare il tenore di vita anche di chi è imprenditore contro eventuali rovesci commerciali o finanziari.
    Si può sciogliere solo per volontà dei costituenti (marito e moglie), per decesso di uno dei due componenti o per divorzio e quindi scioglimento del vincolo matrimoniale.
    La separazione legale non scioglie il fondo e la presenza di uno o più minori nel nucleo famigliare rende praticamente blindato il fondo stesso.
    I debiti aziendali non possono essere motivo di attacco o richieste di revocatoria.
    La banca in presenza del fondo registrato dopo l'ipoteca chiederà immediatamente il rientro del mutuo in quanto vengono a mancare i presupposti per la garanzia finanziaria, ma non può attaccare chiedendo la revocatoria.
    Per la presenza di eventuali fideiussioni su immobili presenti nel fondo vedi il punto precedente.
    I costi sono a tassazione fissa più spese notarili (io spesi circa 800,00 euro).
    Spero di essere stato utile
     
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  10. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Fammi capire meglio. Nel caso specifico dove il nostro amico ha contratto debiti sostanziosi, potrebbe coprire le sue proprietà dall'attacco di chi vuol essere liquidato?
     
  11. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    La cosiddetta "azione revocatoria" non può essere richiesta dai creditori se sono passati 5 anni dalla costituzione del fondo patrimoniale.
    In pratica una casa inserita nel fondo patrimoniale 2 anni fa, può essere pignorata.
     
  12. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Questa affermazione, avevo chiesto a pippopeppe, quanto è valida
     
  13. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Fino a quando uno dei due coniugi costituenti passa a miglior vita e se ci sono figli minorenni, rimane ancora valida sino alla maggiore età degli stessi, oppure i costituenti divorziano.
     
  14. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Allora: abbiamo un thread in cui si chiede se la costituzione di un fondo è attaccabile nonostante che le cose che entrano a farne parte siano di proprietà di un debitore. La risposta di pippopeppe è rivolta a questo thread. C'è qualcosa che non va perchè invece le altre risposte contraddicono questa affermazione.
     
  15. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Non c'è niente di contraddittorio, c'è solamente la necessità di integrare maggiormente se la mia risposta non è stata esaustiva.
    La costituzione del fondo patrimoniale è opponibile al creditore solo se annotata nell’atto di matrimonio prima dell’iscrizione ipotecaria o del pignoramento.

    In tal senso si è espressa la Corte di Cassazione, con sentenza del 24 gennaio 2012 n. 933, ove si afferma che “la costituzione del fondo patrimoniale, prevista dall’articolo 167 del Codice civile, così come stabilito dall’articolo 162 del Codice civile per tutte le convenzioni patrimoniali, è opponibile ai terzi creditori esclusivamente a partire dalla data del’annotazione a margine dell’atto di matrimonio nei registri dello stato civile, non potendosi retrodatare la produzione degli effetti alla data di proposizione della domanda di annotazione od anticiparli alla data della trascrizione effettuata ex articolo 2647 del Codice civile ed avente l’esclusiva funzione di pubblicità notizia.

    La revocatoria è un’azione legale che può rendere inefficace il fondo patrimoniale. La revocatoria può essere chiesta al giudice dai creditori che siano in grado di dimostrare che la costituzione del fondo è stata esclusivamente finalizzata ad evitare il rimborso, tramite escussione coattiva, di quanto loro dovuto da parte del debitore.

    L’articolo 2901 del codice civile prevede espressamente la sussistenza dei seguenti elementi: oggettivo, cosiddetto eventus damni, soggettivo cosiddetta scientia damni – e cioè che il debitore conoscesse il pregiudizio che l’atto arrecava alle ragioni del creditore o, trattandosi di un atto anteriore al sorgere del credito, l’atto fosse dolosamente preordinato al fine di pregiudicare il soddisfacimento, nonché della cosiddetta partecipatio fraudis quando, trattandosi di atto a titolo oneroso, il terzo fosse consapevole del pregiudizio e, nel caso di atto anteriore al sorgere del credito, fosse partecipe della dolosa preordinazione.

    Nel caso di accoglimento dell’istanza di revoca, l’atto di costituzione del fondo patrimoniale risulterà inefficace solo nei confronti del creditore che ha agito in giudizio. Costui, per quel che attiene le procedure esecutive promosse nei confronti del debitore esecutato, potrà agire come se la costituzione del fondo patrimoniale non fosse mai avvenuta.

    Pertanto nella mia risposta, più sintetica ma nello stesso tempo esaustiva, nel mio primo post, all'OP ho evidenziato che l'istituzione del suo fondo patrimoniale poteva essere impugnata con l'istanza di revoca del creditore in quanto istituito essendo già debitore e non prescritto.
     
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  16. pippopeppe

    pippopeppe Membro Attivo

    Impresa
    scusatemi se insisto, ma come già detto, io sono titolare di un fondo patrimoniale e non ho mai sentito parlare di cinque anni.
    il fondo nasce per garantire, comunque, un reddito vitale per chi cade in disgrazia e per i suoi figli, specie se minorenni.
    quanto a provare la malafede dei costituenti, ho i miei dubbi che il creditore ci riesca e ribadisco quanto affermato nel mio thred precedente.
     
  17. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Se le informazioni che ci stai dando sono vere, stai ribaltando la mia visione delle cose. Io ho sempre saputo che dal momento in cui viene contratto un debito, il debitore risponde di questo debito con i suoi beni. Operare una qualsiasi forma di occultamento dei beni posseduti, non è valida. Tu mi dici che la costituzione di un fondo patrimoniale potrebbe ovviare il problema. Su quali basi ti fondi?
     
  18. pippopeppe

    pippopeppe Membro Attivo

    Impresa
    sulla esperienza di un amico commercialista che tempo fa mi consigliò questa soluzione perchè lui era riuscito a bloccare le banche che volevano penalizzarlo per problemi intercorsi tra loro e di cui non conosco i termini.
    non hanno potuto attacarlo.
    cercherò di trovarvi un documentro ufficiale che prova ciò che dico ed in ogni caso qualsiasi notaio potrà sicuramente rassicurarti al riguardo,
     
  19. pippopeppe

    pippopeppe Membro Attivo

    Impresa
    allego un documento esaustivo (spero) come promesso,

    ricordando che è pressocchè imposibile dimostrare la malafede del debitore.

    Cos’è il fondo patrimoniale?


    Il fondo patrimoniale è una sorta di vincolo – che si costituisce con atto notarile – su determinati beni: tali beni possono essere immobili (per es. l’abitazione), titoli di credito (per esempio azioni di s.p.a., ma non quote di s.r.l.), beni mobili registrati (autoveicoli, imbarcazioni, aeromobili) e universalità di mobili.



    Al contrario di ciò che comunemente si crede, immettere i beni nel fondo patrimoniale non comporta un mutamento nella titolarità dei beni stessi. Al contrario, essi rimangono intestati al proprietario (nel caso di comunione dei coniugi, ad entrambi gli stessi). Il vincolo, quindi, attiene solo all’uso (cosiddetta “destinazione”) che si può fare di tale bene. Di questo parleremo tra breve.



    Chi può creare un fondo patrimoniale?

    Vi possono ricorrere solo le coppie sposate. Le coppie di fatto non sono prese in considerazione.



    Qual è lo scopo del fondo?

    La finalità del fondo è di destinare i beni in esso inseriti ai bisogni della famiglia. Pertanto, il suo effetto principale è che, per legge, i beni che vi sono compresi (e i loro redditi) non possono essere aggrediti (cioè soggetti a esecuzione forzata) dai creditori sorti dopo la costituzione del fondo e purché i loro crediti riguardino obbligazioni per scopi estranei ai bisogni della famiglia [1].

    Per fare un esempio, il fondo non è aggredibile dal fornitore della ditta individuale di uno dei due coniugi.



    Al contrario, invece, per quanto riguarda i debiti sorti prima della costituzione del fondo, essi potranno impugnare la costituzione del fondo patrimoniale se riescono a provare che tale fondo è stato creato al solo scopo di frodare le ragioni dei creditori (è la cosiddetta azione revocatoria).

    In tal caso, la causa deve essere intrapresa entro cinque anni dalla costituzione del fondo (dopo tale termine, il fondo diventa irrevocabile e definitivo, anche se fatto in frode ai creditori).

    Inoltre spetta sempre ai coniugi dimostrare che il creditore era a conoscenza che il debito era stato contratto per scopi estranei ai bisogni della famiglia.



    Se la revocatoria viene vinta dal creditore, il comportamento del debitore è passibile anche di sanzioni penali (soprattutto se si tratta di debiti fiscali o nei confronti dello Stato).



    Qualora il creditore sorto anteriormente alla costituzione del fondo abbia già iscritto un’ipoteca sui beni inseriti nel fondo patrimoniale, l’ipoteca sopravvive e pertanto su di essa il vincolo del fondo non avrà alcun effetto. Ecco perché si sconsiglia dall’inserire nel fondo gli immobili già ipotecati, a meno che non si tratti di mutui in fase di estinzione.



    Fino a poco tempo fa, rimaneva in forse l’efficacia del fondo patrimoniale nei confronti del fisco, ma le recenti pronunce dei giudici hanno fugato ogni dubbio: anche i debiti fiscali devono fermarsi di fronte ai beni costituiti in fondo patrimoniale, se non si tratta di debiti sorti per soddisfare i bisogni della famiglia [2].



    Il fondo patrimoniale può essere costituito sui beni di proprietà di uno solo dei coniugi o di entrambi.

    Come già detto, la costituzione del fondo non implica necessariamente il trasferimento dei beni, che restano intestati a chi ne era già proprietario.



    In qualsiasi momento è possibile ampliare il fondo, facendovi affluire ulteriori beni, con un nuovo atto notarile.



    Chi amministra i beni del fondo?

    La scelta di immettere i beni nel fondo patrimoniale rende più contorto il loro regime di gestione.

    Infatti, se da un lato entrambi i coniugi possono disgiuntamente amministrare il fondo, secondo le regole della comunione legale, è però necessario il consenso di entrambi i coniugi perla vendita dei beni costituiti in fondo, anche se il proprietario è uno solo di essi.

    Inoltre, Se nella famiglia ci sono figli di minore età, la vendita dei beni compresi nel fondo deve essere autorizzata dal tribunale.

    Questa regola, però può essere derogata inserendo nell’atto costitutivo del fondo una clausola che consente di disporre dei beni senza bisogno dell’autorizzazione del tribunale, anche in presenza di figli minori. In questo caso è possibile vendere liberamente i beni o stipulare un mutuo.



    Quali sono i costi per costituire un fondo patrimoniale

    Il costo della costituzione del fondo non dipende dal valore o dal numero dei beni (di qualsivoglia natura) in esso ricompresi. Esso ammonta a circa € 1.200, compresi i costi notarili.



    In estrema sintesi, il fondo patrimoniale garantisce la conservazione di alcuni beni dall’attacco di crediti che siano sorti successivamente e per ragioni estranee ai bisogni della famiglia.



    Trust, vendita e donazione

    Esiste poi un altro istituto, di derivazione anglosassone, di più ampia portata che è il trust, che consente di separare il godimento dall´amministrazione di un patrimonio e che può prestarsi a diverse finalità. Ma le sue caratteristiche sono così versatili da meritare un discorso a parte.



    Normalmente, alla costituzione del fondo, il debitore che voglia salvaguardare i propri immobili dagli attacchi del creditore, può ricorrere alla vendita o alla donazione. In questo caso, i costi sono superiori (specie se l’acquirente ha già una prima casa) e inoltre i creditori possono, anche in questo caso, esercitare la revocatoria nei successivi cinque anni. Anche di ciò parleremo più dettagliatamente in un diverso articolo.

    - See more at: http://www.laleggepertutti.it/7604_il-fondo-patrimoniale-vantaggi-e-costi#sthash.Nx4uYrm1.dpuf
     
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  20. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Vedi che saltano fuori i cinque anni???
    Entra in gioco la prescrizione, cioè passati 5 anni dall'istituzione del fondo i creditori non possono esercitare la cosiddetta azione revocatoria.
     
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