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  1. Lunadiluglio

    Lunadiluglio Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Un muro divisorio interno lungo 3 metri fatto con gasbeton (o ytong) da 10 cm può sorreggere una doppia fila di pensili della cucina più la cappa?
    Se si, vanno usati dei tasselli speciali per agganciare i pensili al muro?
    Grazie per i consigli che saprete darmi... :disappunto:
     
  2. arianna26

    arianna26 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    non lo so ma mi interessa. quindi aspetto con te le risposte degli esperti.
     
  3. cristianorossi

    cristianorossi Membro Ordinario

    Professionista
    Estratto dal sito www.xella.ch - xella International
    I sistemi di fissaggio vengono normalmente classificati in base al carico applicato e quindi in base all'applicazione.
    Per l'applicazione di carichi leggeri, prevalentemente a taglio, possono essere usati i chiodi a spirale o chiodi speciali a sezione quadrata.
    Per carichi di entità superiore e carichi di trazione possono essere usati tasselli plastici, metallici o chimici secondo le indicazioni contenute nelle schede tecniche dei singoli produttori.
    Nel caso dovessero essere eseguiti fissaggi pesanti su elementi in YTONG, è consigliabile prevedere un fissaggio con bulloni passanti (il dimensionamento del fissaggio dovrà comunque prendere in considerazioni i valore resistenti del materiale AAC).

    Xella è la ditta che produce il materiale in questione.
    Per esperienza la muratura in questione è decisamente poco profonda per poter sopportare un peso a taglio sul filo del tassello superiore ai 15 kg per quanti il supporto possa considerarne in essere.
    La soluzione sarebbe di poter fare in modo che il supporto di sostegno dei pensili abbia una base di appoggio al pavimento (si può utilizzare un altro supporto dello stesso tipo) per ovviare alla pressione di taglio verticale. Resta però l'incognita della resistenza a strappo che potrebbe essere ovviata con vite passante (soluzione decisamente brutta).
    Rivolgendoti direttamente alla Xella ti forniranno tutti i dettagli sui materiali e sui metodi idonei.
    ciao
     
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  4. Lunadiluglio

    Lunadiluglio Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Ciao Cristiano, quello che scrivi è molto interessante, però alcune parti non mi sono chiare:

    cosè un carico "a taglio"? Il pensile della cucina è un carico a taglio?

    i bulloni passanti sarebbero dei bulloni che vengono fermati dalla parte opposta del muro? Cioè in questo caso il muro divide la cucina dalla camerina, tu dici che per andar sicuri dovrei far sbucare i tasselli in camerina?

    Mi sembra interessante il discorso di fare una base di appoggio al supporto di sostegno dei pensili, come posso fare a spiegarlo ai montatori della cucina?

    la muratura di 10 cm ti sembra poco profonda? mi hanno suggerito di far mettere una "rete", che ne pensi?
     
  5. geomarchini

    geomarchini Nuovo Iscritto

    con gli appositi tasselli non ci sono problemi tranquilla:D
     
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  6. cristianorossi

    cristianorossi Membro Ordinario

    Professionista
    il carico a taglio è il cambio di direzione verticale della forza impressa in un punto del materiale dove il peso grava. In questo caso la spinta in sù la dà il muro (sostiene della vite infissa), la spinta in giù la dà il peso che grava sulla vite medesima (i pensili carichi). Il problema del gasbeton (ottimo materiale isolante) è la porosità che incide sulla resistenza a pressione. Ho usato impropriamente la parola "Taglio" per tentare di centrare velocemente il punto esatto del problema, ma il problema è la pressione che incide la vite con sua piccola area sul muro. Il concetto è come essere sulla neve fresca, a piedi sprofondi (piccola area dei piedi gravata dal tuo peso) e con gli sci no (aumento dellarea di appoggio al quasi pari peso). Poi cè il problema dello strappo, il gasbeton avendo una consistenza (o massa) bassa non resiste molto alla trazione e si sfalda a meno di non avere le viti opportunamente studiate (viti ad espansione o simili). Ma un muro divisorio non è proprio adeguato essendo troppo poco profondo e queste viti studiate appositamente non vanno bene essendo la loro lunghezza di circa 15 cm (non sò se ce ne sono altri tipi in commercio attualmente).
    I bulloni passanti sono una balzana opportunità (tu lo faresti?) che però permetterebbe al muro, probabilemnte, di portare i pensili carichi.
    Allora per ovviare a tutti questi problemi innanzitutto rivolgiti ai tecnici Gasbeton o Ytong per poterti indirizzare al meglio.
    Se non si possono appendere direttamente al muro i pensili, bisogna fare una struttura che appoggi a terra e venga fissata molto bene al muro (più fissaggi ci sono al muro più è distribuita la forza a strappo e carico) e, naturalmente, non sia in vista. Per questo tipo di operazione puoi rivolgerti a qualche amico che pratichi nell'edilizia, (chi monta mobili fà solo quello e basta, difficilmente ti costruirà un telaio di supporto) magari conosce persone idonee ad aiutrti (verrei io, ma Firenze non è proprio comoda) e se ben ragionato il tutto non costa molto, anzi (viti per gasbeton escluse).
    Comunque ribadisco di rivolgersi prima ai produttori del materiale per valutre con loro tutti i casi possibili.

    ciao

    sembra che geomarchini conosca bene questa situazione, ci ragguagli un pò sui sitemi di fissaggio per questo tipo di spessori?
    grazie
     
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  7. salvo cervino

    salvo cervino Nuovo Iscritto

    X cristianorossi, luna di luglio voleva sapere se può mettere i pensili o meno! Al di là della scienza delle costruzioni e della risposta al taglio del bullone (che non si usa più) basta mettere la linea di alluminio con tutti bulloni che vuoi ed il discorso della verifica al taglio e bell'é superata. Il problema se mai è: è una parete posticcia? è bene ancorata a pavimento, soffitto e laterali? questo per non correre il rischio che i buloni non cedano al taglio ma che la parete ceda al carico. Che ne dice il mio amico geomarchini????
     
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  8. Stefano Mariano

    Stefano Mariano Membro dello Staff

    Mi senbra molto interessante e "appassionante" :) in questa calura agostana il problema oggettivo del fissaggio di pensili su di una parete sottile e leggera. Giusta la soluzione della barra, per altro sempre più diffusa fra i montatori di cucine, ma cosa ne pensate di "contrappesare" (naturalmente in aggiunta all'uso della barra) i pensili della cucina con altrettanti mobili pensili (scaffali x libri) nella cameretta?
    buone vacanze a tutti
     
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  9. tumultuoso

    tumultuoso Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    A mio parere la situazione non è affatto da prendere con leggerezza. Come già fatto notare da qualcuno, la gravità non sta nel fatto della presunta non consistenza del materiale del muro che farebbe "sprofondare" i sostegni verso il basso a causa della forte pressione che esercitano avendo una superficie ridotta, cosa che tra l'altro si risolve con l'uso della barra piatta che offre un ancoraggio per "attrito" contro la superficie del muro, bensì al fatto che la forza peso dei pensili è si verso il basso e parallela al muro, ma non allineata con la forza resistente di questo.
    In questo modo si viene a creare una coppia torcente (rotazione) che "strappa" letteralmente l'intero muro dal resto dell'edificio e lo fa cadere all'interno della cucina (è come salire su una scala a pioli posizionata troppo verticale).
    Come già suggerito da altri, una soluzione interessante è quella di compensare questa forza con una uguale dalla parte opposta del muro, in modo che la risultante sia esattamente allineata con quella resistente, mettendo dei pensili in camera, ma se così non fosse possibile si potrebbe o utilizzare dei fissaggi "tiranti" tra soffitto e pensili, da applicare nella parte superiore di questi ma un po' distanti dal muro verticale, e quindi verso gli sportelli, oppure se i muri laterali sono abbastanza vicini ai pensili (in pratica se questi occupano tutta o quasi la parete dove vengono fissati) utilizzare un'ulteriore barra robusta (per esempio un tubo rettangolare di grosso spessore) fissata a tali muri con delle flange e ai pensili, sempre nella superficie superiore, e in tal caso può essere applicata anche a filo del muro di sostegno dei pensili, in modo da ridurre o addirittura annullare l'impatto visivo.
    Saluti.
    Walter.
     
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  10. cristianorossi

    cristianorossi Membro Ordinario

    Professionista
    A prescindere dalle valutazioni tecniche io non mi posso permettere di valutare la portata di un muro divisorio in gasbeton.
    Che domande sono: è una parete posticcia? è bene ancorata a pavimento, soffitto e laterali?
    Se una muratura divisoria tra cucina e camera è così leggera e pericolante allora il problema è risolto, no non si possono appendere pensili.
    Ma, da come scrive Lunadiluglio, non sembra sia un muro fatto a caso, lo considero una partizione a norma.
    La barra di supporto è endemica per le cucine oramai, meno è la certezza assoluta della professionalità dei montatori (come in tutti i lavori e professioni) e non sempre la loro esperienza permette la valutazione della tenuta del supporto.
    Detto ciò, le mie considerazioni vanno naturalmente sempre prese con diritto di contrasto, non potendo valutare direttamente il lavoro da fare.
    Comunque nel sito della Xella sono riportati dei valori e normative di comportamento in questi casi e numeri di telefono per avere assistenza.
     
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  11. Lunadiluglio

    Lunadiluglio Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Anche se non vi trovate proprio proprio d'accordo su tutto, tutti voi avete scritto cose sagge ed interessantissime.
    Geomarchini grazie, mi rassicuri molto, significa che hai notizia di cucine montate sul gasbeton che resistono stoicamente!!!!
    Salvo, la parete va da pavimento a chiudere fino al soffitto, mentre i fianchi (si tratta di una nicchia appositamente creata per montare la cucina) sono anch'essi di gasbeton fino al soffitto.
    Stefano, nella parte opposta, ovvero in camerina, ho poca possibilità di mettere altri pensili, perchè una parte della parete è a filo della porta di accesso alla camerina stessa, però nella parte più avanti potrei valutare anche questa soluzione. Un dubbio: i pensili della camerina dovrebbero essere agganciati ai soliti bulloni (passanti?) dei pensili della cucina, o possono avere dei sostegni a sè?
    Cristiano, ho già inviato una mail all'indirizzo tec@xella.com, ho paura che siano in ferie, cmq se e quando mi rispondono qualcosa lo posto nel forum, così vediamo cosa dicono loro.
    Allora, vi propongo una soluzione per sapere cosa ne pensate: visto che la nicchia è piuttosto profonda, ovvero si tratta di circa 88 cm, la cucina, che è profonda 60, viene un po' incassata, quindi ci sarebbe sufficiente spazio per montare dietro una bella intelaiatura metallica anche di un certo spessore da arpionare a soffitto e pavimento, e volendo due colonne metalliche potrebbero persino essere montate esterne ai fianchi di gasbeton (una rimarrebbe nella solita camerina, l'altra in un cantuccino nell'ingresso senza disdire a livello estetico (potrei chiudere il cantuccio con il cartongesso.
    In poche parole (che non so se sono quelle giuste) armare la parete!!!! Così potrei utilizzare dei bulloni più profondi (15) che aggrapperebbero ai pali metallici per andare ad affondare poi nella parete. Non so se mi sono spiegata, sono stata comprensibile????
    Dunque, ricapitolando: 4 pali verticali (camerina-angolo sx nicchia-angolo dx nicchia-ingresso) murati e/o avvitati a pavimento e soffitto, ai quali aggancio barre di supporto metalliche orizzontali in basso dietro alle basi della cucina ed in alto dietro ai pensili. A questo punto, siccome la cucina verrebbe un po' scostata dal muro, riempio lo spessore, magari con gasbeton :sorrisone: ...
    Cmq, visto che la cucina la monterò a fine ottobre, non appena rientrano dalle ferie i tecnici che mi stanno curando la ristrutturazione, mi faccio preparare un progettino ad hoc, e lo faccio realizzare dai muratori, previo contatto con i montatori della cucina (il negozio è di fiducia).
    D'altra parte Tumultuoso ha ragione, non si può prendere la questione alla leggera, non voglio rischiare un giorno o l'altro di ritrovarmi un pensile sul "groppone" mentre sono a cena!!!!! Dopo perdo la fine di CSI, e poi mi si rompono i piatti e mi si scompagna il servizio!!!!! E poi scusate, ho trovato un compagno dopo 15 anni di solitudine, posso rischiare di sfrittellarlo sotto una pila di suppellettili????
    Ragazzi, scherzi a parte, questo sito è molto buono perchè è frequentato da gente in gamba...
    Se non ci ri-postiamo, passate un buon ferragosto... :amore:
     
  12. geomarchini

    geomarchini Nuovo Iscritto

    non posso che ribadire quello che ho detto: non ci sono problemi. oltretutto trattandosi di nicchia il momento torcente puoi contrastarlo fissando i pensili anche lateralmente. inoltre per i mobili bassi puoi installare dei piedini d'appoggio anziché prevedere impalcature ingegneristiche... quando torneranno i tecnici vedrai che ti tranquillizzeranno. oltretutto per tranquillizzare cristiano vorrei fargli notare che un tassello in una parete omogenea di gasbeton lavora per intero mentre in una parete di foratelle 25*25 lavora solo sull'intonaco e su 8 mm di laterizio (stragrande maggioranza dei casi). è interessante anche la valutazione di salvocervino! tienici aggiornati ciao.
     
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  13. Lunadiluglio

    Lunadiluglio Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Si, le basi della cucina ovviamente hanno i loro piedini, la barra in basso sarebbe stata eventualmente sempre ai fini della solidità della struttura. Cmq parlando con altri eravamo appunto giunti alla conclusione che probabilmente le foratelle non sono più solide del gasbeton!

    Grazie di nuovo Geomarchini, un saluto :daccordo:
     
  14. geomarchini

    geomarchini Nuovo Iscritto

    :ok: a disposizione
     
  15. cristianorossi

    cristianorossi Membro Ordinario

    Professionista
    vista la massa volumica del gasbeton (500 kg/mc) e quella delle tramezze (650 kg/mc), la tramezza è migliore, naturalmente con appositi sistemi di fissaggio espansivi o chimici che siano.
    Comunque ho trovato una piccola brochure della ytong che parla anche dei pensili da cucina e ne sconsiglia l'apposizione su muri con spessori inferiori a 11.5 cm.
    Questo è l'indirizzo:
    http://www.ytong.it/it/docs/8-Y_consiglidiposa_HR.pdf
    se non lo sanno loro.....................
     
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  16. salvo cervino

    salvo cervino Nuovo Iscritto

    Sono d'accordo con geomarchini, ho comunque montato dei pensili su una muratura simile e ho messo la barra per attaccarci sopra i pensili e vi garantisco regge tutto; io comunque ho anche usato anche un cotrappeso più per motivi pratici che tecnici, non l'ho detto prima per questione di decenza, HO ATTACCATO MIA SUOCERA D'ALTRA PARTE.
    Buone Ferie a tutti!
    Salvo
     
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  17. Il medico della casa

    Il medico della casa Membro Attivo

    Buongiorno a tutti, ho letto solo ora l'interessante questione dei fissaggi su calcestruzzo alleggerito, e mi permetto di esprimere la mia opinione. Devo intanto precisare che sono un esperto di ancoraggi, sia dal punto di vista teorico che pratico, mi occupo dell'argomento da circa vent'anni ed ho progettato ed eseguito ancoraggi di qualunque tipo anche in esecuzioni complessa,(lampade scialitiche nelle sale operatorie, ancoraggi su dighe, ancoraggi sommersi in mare, particolari di centrali elettriche ecc.). Fissare un tassello su gasbeton o similare non è un'operazione semplice, anzi è piuttosto complicata. Esistono diverse tipologie di materiale classificate in base alla resistenza ed alla loro applicabilità strutturale o meno (vedi G2, G4 o G6), trattandosi di una tramezza ritengo verosimilmente che si tratti di Gasbeton non strutturale, quindi a resistenza ridotta (G2). Indipendentemente da ciò che dichiarano i produttori di ancoranti, io sul Gasbeton o similare suggerisco sempre un fissaggio passante con eventuale contropiastra. La proposta di contrappesare la parete opposta con scaffali, per quanto interessante, potrebbe dar luogo a criticità dovute all'eventuale scarico su un lato ed all'instabilità conseguente, oltre all'andamento ciclico e non simmetrico del carico, quando per esempio si dovesse vuotare un pensile o uno scaffale solo su un lato. Vieppiù la seria probabilità che il materiale non sia stato posato in maniera corretta, essendo sostanzialmente diverso da una classica tramezza in mattone. Ma il personale addetto alla posa, spesso commette degli errori assimilando i due materiali. Comprendo e condivido le preoccupazioni di Lunadiluglio anche in considerazione della sicurezza domestica, sui pensili di cucina spesso si caricano dei pesi eccessivi, e ci si deve mettere al riparo da altri possibili eventi accidentali. Propongo quindi di effettuare uno studio accurato sul problema al fine di poter garantire sicurezza e stabilità all'esecuzione proposta. Chiederei a Lunadiluglio una pianta quotata della cucina indicando la posizione dei pensili, mi preoccuperò di fomulare le varie ipotesi, con relativi calcoli, e di sottoportele per poter avere un lavoro a regola d'arte. Non vorrei mai che tu dovessi stare altri anni a cercare un compagno per un fissaggio che cede! La piantina va bene anche se è quella del mobiliere.
    Saluti
     
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  18. geomarchini

    geomarchini Nuovo Iscritto

    ne ho parlato direttamente con i produttori gasbeton hanno effettuato le prove di carico necessarie a capire se le tramezze eseguite con il loro materiale siano o meno adatte per pensili. il risultato che in tutte le prove il gasbeton ha superato la tramezza tradizionale. più di così.
     
  19. Lunadiluglio

    Lunadiluglio Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Cristiano grazie, ho letto la brochure della ytong, in effetti consigliano di montare pensili su pareti costruite con blocchi di spessore maggiore o uguale a 11.5 cm.
    Poichè questa benedetta parete della cucina, oltre a crearci dubbi sulla solidità per l'uso che ci necessita, ci sembra anche un po' troppo indietro (la camerina rimane un po' strizzata, ma soprattutto lo spazio ci pare un po' limitato nell'ingresso per la creazione di un vano scala), stavamo valutando di buttarla giù e ricostruirla con dei foratoni, che ne pensi? Il foratore (non la foratella) dà maggiori garanzie di tenuta per questi benedetti pensili? Sennò che materiale dovremmo usare per stare tranquilli? :domanda:
    Tutti i consigli sono bene accetti... :sorrisone:
    Grazie, un saluto
     
  20. geomarchini

    geomarchini Nuovo Iscritto

    luana ascolta non servono murature portanti per montare una cucinotta da tre metri. se vuoi usare il neoforato va bene ma va bene anche la foratella ed il gasbeton. comunque gli altri colleghi del forum ben più esperti di me sapranno consigliarti al meglio come già hanno fatto. saluti.
     

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