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  1. echo

    echo Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Premessa: abito in un condominio del 1963, con riscaldamento centralizzato. La caldaia ha una decina d'anni circa.

    Già da un paio d'anni, ancora prima che comprassi l'appartamento, si è discusso in assemblea sull'opportunità di installare i contabilizzatori di calore negli appartamenti, con l'ovvio scopo di ottimizzare i consumi. Tuttavia finora non se n'è fatto nulla, prima perchè c'erano lavori più urgenti, e poi perchè all'ultima assemblea, con me presente, un condomino ha dato in escandescenze dall'inizio alla fine e non siamo riusciti a parlarne.

    Ho comunque fatto qualche chiacchiera informale al riguardo, e già diversi condomini, che dicono di aver parlato con persone competenti sull'argomento (termoidraulici, etc), mi hanno detto che non vorrebbero metterle perchè gli è stato sconsigliato, dato che "l'impianto è molto vecchio e sarebbe inutile, se non controproducente". Non hanno saputo argomentare meglio di così.

    Qualcuno di voi ne sa abbastanza in materia per dirmi se questa affermazione potrebbe avere senso? Esiste davvero un limite oltre il quale non è utile/consigliabile mettere le valvole? Sono assolutamente digiuna dell'argomento e non conosco nessuno che si occupi di queste cose. Grazie.
     
  2. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Anche io non sono una tecnica ma conosco condomini dell'epoca del tuo dove i contabilizzatori sono stati messi. Per me il vantaggio c'è. E' vero che hanno un costo non piccolo ma poi si vedono i risultati. Intanto finisce la trafila di telefonate all'amministratore da parte di chi ha sempre freddo e vuole che venga alzata la temperatura dell'acqua e viceversa da parte di chi crepa di caldo. Ciascuno si regola come vuole ed è interessante vedere i conteggi consuntivi: prima si andava a millesimi, ora a consumo effettivo. Per appartamenti equivalenti c'è chi spende 800 euro e chi ne spende 3000. E' incredibile. D'altra parte quelli che ora spendono poco erano quelli che dovevano stare con le finestre aperte per non soffocare.
    Per convincere i restii provate a usare lì'arma degli incentivi. Penso che questo lavoro rientri tra quelli incentivabili e il 65% credo non passerà mai più. Quindi sarebbe il momento migliore
     
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  3. Areszed

    Areszed Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Gradirei conferma sulla possibilità di detrazione fiscale per l'installazione unicamente dei contabilizzatori di calore.
    Grazie
     
  4. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    a parte il fatto che è obbligo mettere le valvole termoregolarizzatrici, su gli impianti centralizzati, è stato prorogato le sanzioni ma non l'obbligo di montarle
     
  5. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Io sono della opinione che bisogna analizzare caso per caso.
    Nel caso proposto che si inquadra nel "freddo nordest" l'installazione dei contabilizzatori di calore accoppiati alle termovalvole potrebbe essere la soluzione per una maggiore razionalizzazione dei consumi.
    Premetto di non essere un termotecnico; ma mi sono, a suo tempo, documentato. Il DPR 412/1993 (non abrogato dal più recente DPR 74/2013) che regola la climatizzazione invernale delle case ha suddiviso il territorio nazionale in 6 zone climatiche. Ogni zona è caratterizzata da un proprio periodo di accensione e da un orario giornaliero di funzionamento.
    Tutto parte dal fatto che il maggior spreco energetico si ha per portare l'acqua che circola nei caloriferi alla temperatura di esercizio: di solito attorno agli 80°; ci sono impianti industriali che usano acqua in pressione con temperatura attorno al punto di ebollizione (100°).
    Ora, l'acqua di circolazione viene scaldata a 80° ma quando ritorna, avendo ceduto il suo calore, ha una temperatura al di sotto dei 20°.
    Se l'impianto, nel rispetto degli orari di funzionamento, è spento e se la temperatura esterna è vicina, o sotto, lo 0° termico la temperatura dell'acqua nell'impianto spento scende di molto al di sotto dei 20°: quindi, quando l'impianto riparte, aumenta il consumo di carburante per portare l'acqua in temperatura, perché aumenta il tempo per raggiungerla. Da qui lo spreco.
    Una prima soluzione è quella di usare il calore latente contenuto nei fumi della combustione per preriscaldare l'acqua di ritorno così si consuma meno carburante per riportare l'acqua di circolazione alla temperatura di esercizio.
    Queste caldaie si chiamano caldaie a condensazione.
    Inoltre si è osservato che se le caldaie a condensazione vengo tenute accese anche durante l'orario di spegnimento, in modo da far circolare l'acqua a 60°, il consumo di carburante complessivo è inferiore rispetto a quello di una caldaia che si accende e si spegne.
    I contabilizzatori di calore abbinati alle termovalvole servono per climatizzare gli ambienti secondo le temperature previste dal DPR 412/1993 (scordatevi di avere 26° in casa perché sono fuori legge). Siccome nella pratica si riscontrano situazione di sovra riscaldamento degli ambienti per i più disparati motivi, come l'errata progettazione oppure gli interventi "self made" effettuati dai condomini, prima dell'avvento delle termovalvole abbinate ai contabilizzatori chi si trovava in questa situazione non poteva far altro che chiudere i termosifoni o aprire le finestre della stanza eccessivamente calda. Ma doveva pagare uguamente la sua quota di riscaldamento in base alla apposita tabella millesimale. Questo poi era il maggior cruccio dei proprietari di case sfitte. I contabilizzatori mettono un pò di equità: nel senso che ognuno paga in base al calore prelevato per avere gli ambienti alla temperatura che ritiene più confortevole. Ma non è vero che se uno tiene spento non paga il riscaldamento. Infatti solo il consumo di carburante e di elettricità verrà suddiviso secondo la contabilizzazione; tutte le altre spese come la conduzione e la messa in regola dell' impianto termico, il costo del manutentore e una certa quota percentuale dovuta alle dispersioni, verrà comunque addebitata a tutti compresi coloro che tengono spenti i caloriferi. Inoltre ci sarà da pagare il costo delle letture.
    Quindi ognuno si faccia i propri conti; non si faccia abbindolare dall'effetto detrazione fiscale che è come il prezzo di certe scarpe a 199,99 euro. E' vero che il 65% dell'importo speso per l'adeguamento o la sostituzione della centrale termica e della installazione dei contabilizzatori è detraibile dalle tasse ma questo avviene in 10 anni. Se fosse detto che per 10 anni puoi detrarre il 6,5% dei soldi spesi ci sarebbe meno entusiasmo nell' aderire all'impresa.
     
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  6. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    ci siamo già confrontati in passato su questo punto e facciamo fatica a trovare un linguaggio comune. Ci riprovo: chi tiene spento (è successo nell'appartamento di mia suocera, vuoto per un anno) partecipa in base ai millesimi alle spese di manutenzione e partecipa per una quota del riscaldamento, proprio quella legata alla dispersione (per il fatto che gli appartamenti intorno sono caldi e per il fatto che alcuni tubi dell'acqua calda ti passano in casa, riscaldando un po' anche se tu hai tutto spento). Ma credimi che in quell'anno di appartamento vuoto, alla voce Consumo individuale, mia suocera aveva zero, qualcuno aveva 700, qualcuno aveva 3000. Mia suocera era di quelli che dovevano tenere dei termo chiusi e le finestre spalancate per avere 24 gradi in casa. Quanto ci sarebbe stato da spendere senza i contabilizzatori individuali? Al di là dell'incentivo, che allora non c'era, in un anno i contabilizzatori per chi consuma poco, si ripagano da sè
    Ancora due dettagli: in quel condominio per la dispersione si calcola il 15%, cifra che comunque ritengo logica e congruente. L'appartamento non era mai comunque freddissimo e soprattutto non correve il rischio che gelassero i tubi per il troppo freddo. Quindi partecipare alla spesa per me è sacrosanto
     
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  7. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    aderire o non aderire se è obbligo montarle ste valvole vanno montate, o qualcuno a altre soluzioni per non incorrere nelle sanzioni regionali????
    E l'amministratore che responsabilità ha, se non ottiene la maggioranza necessaria
     
  8. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Non sapevo che era obbligatorio montarle: da quando? In tutta italia o solo in alcune regioni?
     
  9. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    in tutta Italia, la regione Lombardia ha solo prorogato le sanzioni sino al 2014/2015
     
  10. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Ma allora c'è poco da discutere... si fa e basta.
     
  11. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    non solo tentano di riscaldare ma perdono anche temperatura l'azione è duplice.

    3000 cosa spero non euro: saranno le calorie.


    Suppongo che abitasse a Lampedusa. Oppure che l'impianto funzionava d'estate. Scherzi a parte hai idea di quanta aria fredda entra da una finestra di dimensioni normali (130x170) aperta? Se tua suocera abitava a Parma in certe giornate se teneva la finestra aperta gli entrava anche la nebbia in casa.


    Quanto azzardo Betta. Dipende da quanti termosifoni si hanno. Io per esempio ho 6 termosifoni per 125 euro/cad. più il montaggio e più la mia parte millesimale per le spese di adeguamento della caldaia mi è stato fatto un preventivo di 1.270 euro circa. Pago di riscaldamento 670 euro all'anno (suddiviso per 12 mesi). Chi ha presentato l'offerta ha sostenuto che a regime (ripeto regime) si andrà a risparmiare un 25% sulla bolletta del gas. Questo significa che al primo e forse al secondo anno il risparmio non sarà così evidente. Voglio credere alle parole del venditore ed essere generoso nei conti e considerare che i 670 euro siano tutti di gas e che il risparmio sia immediato: risparmierei 167,5 euro l'anno quindi la spesa verrebbe ammortizzata in 7,58 anni. Senza contare il costo delle letture che vanno a termosifone e che saranno un costo fisso tutti gli anni. Se poi uno usa una coefficiente di avvedutezza sulle promesse del venditore e considero un risparmio del 15%, il tempo di ammortamento diventa di 12,63 anni. E se nel calcolo inserisco la spesa fissa per tutto quello che non va conteggiato in base al consumo, pari ad un altro 15% ,risparmierei 85,43 euro all'anno rispetto alla situazione ante contabilizzatori allungando a 14,87 anni il tempo di ammortamento con l'incognita di non sapere se risparmiando queste cifre avrò la medisima temperatura che ho adesso: 22°. Tuttavia è vero anche che lo stato mi aiuta indirettamente facendomi defalcare per 10 anni 82,55 euro dalle tasse per effetto del contributo indiretto.
     
  12. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Anche il fascicolo fabbricato era un obbligo c'erano delle scadenze per anno di costruzione da rispettare. Chi non lo ha fatto è stato premiato due volte: la prima volta perché non erano previste sanzioni monetarie ma solo impedimenti burocratici e la seconda volta perché il TAR non ha reso obbligatorio tale documento per cui tutti non l'hanno fatto. Tu stesso dici che le sanzioni sono state prorogate fino al 2015.
     
  13. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Certo. Ed è uno dei motivi per cui è sacrosanto pagare una quota del consumo totale pur avendo tutto spento.

    Sono euro, sono euro, letti nero su bianco sul bilancio consuntivo. Se non fosse vero non l'avrei scritto.

    Certo che ce l'ho, anche perchè la situazione la sto rivivendo in casa di mia nuora. L'amministratore, stufo di sentirsi telefonare un giorno da chi aveva caldo e un giorno da chi aveva freddo, ha buttato su la temperatura e a chi si lamenta del caldo risponde (testuali parole): "chiudete qualche termo e aprite le finestre". E in effetti tutte le volte che vado lì ci sono delle finestre aperte.

    No, nessun azzardo: ho detto che "per chi consuma poco" si ripagano da sè e ragiono per le zone fredde. Spesso qui da noi la prima neve scende in novembre e molte volte a marzo ne scende ancora. Siamo già sottozero di notte.
    Perchè questa premessa? perchè mentre il costo del contabilizzatore è lo stesso a Roma, a Parma, in Sicilia e sulle Dolomiti, la ricaduta per il singolo è maggiore dove il consumo è maggiore. Quindi forse a Roma la differenza si sente poco, in Sicilia per niente, a Parma si sente. Chi per anni ha dovuto pagare un sacco di soldi per avere poi troppo caldo (al punto che doveva sperperare del calore per avere una temperatura ragionevole in casa) la differenza l'ha sentita, eccome
    Naturalmente chi reclamava temperature sempre più elevate e ora se le gestisce a suo piacimento probabilmente non solo non risparmia nulla, ma forse paga anche di più. Dovrei andare a confrontare i bilanci più vecchi con gli attuali (a parte gli aumenti avvenuti nel corso degli anni)

    Questa frase mi è piaciuta tanto che la cito due volte. Non solo, come detto prima, lo verifico sperimentalmente tutte le volte che vado a casa di mia nuora e lo sperimentavo prima quando andavo da mia suocera (grazie al cielo io ho il riscaldamento autonomo), ma lo so anche calcolare per via teorica, se la cosa ti può far piacere. ;)
    Morale: secondo me noi due sui contabilizzatori non raggiungeremo mai l'intesa ma credo che dipenda proprio dalla diversa zona geografica. Ho una figlia a Roma e lì non c'è da scaldare tanto. I problemi sono quassù dove i termo vanno a manetta e le esigenze sono contrastanti: si passa da chi sta fermo in poltrona tutto il giorno a chi tutto il giorno è fuori per lavoro
     
  14. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    non ti sembra incongruente quello che hai scritto? Mi spieghi come fa una persona che abita in una zona fredda consumare poco? Starà con il capotto in casa. Mi sembra di averti dato la previsione di spesa ed il tempo di ammortamento per l'appartamento di 88 mq calpestabili in cui vivo, e che si trova a Roma in una zona densamente abitata. A conti fatti l'installazione dei contabilizzatori sarà una anticipazione finanziaria con tempi di ammortamento lunghi, non, come molti vogliono far credere un investimento finanziato per il 65% che porterà immediatamente risparmi. Infatti nel condominio dove abito solo tre condomini su 14, dopo che abbiamo fatto i conti alla mano, sono rimasti dell' idea di far installare in tempi brevi i contabilizzatori, gli altri hanno optato per aspettare il termine ultimo. I favorevoli sono: un condomino che ha l'appartamento sfitto, il secondo è una persona che come tua suocera soffre il caldo (infatti d'estate è sempre irascibile e si lamenta, ma non ha i condizionatori) e la terza è la proprietaria dell'attico che, prima di entrare nella proprietà ha rifatto completamente casa mettendo il cappotto sui muri perimetrali esterni, coibentato il solaio di copertura ed installato finestre con doppi vetri a bassa emissione, e che, con il clima che c'é a Roma ha deciso di staccarsi dal riscaldamento centralizzato.

    Ma anche chi rivuole la stessa temperatura che aveva prima della installazione dei contabilizzatori paga di più. Un fatto è assodato si paga di meno perché diminuisce la temperatura degli ambienti e quindi il confort. Forse non ci hai riflettuto ma i termosifoni senza termovalvole sono come se avessero le termovalvole aperte al massimo: quindi siccome non si può aumentare la potenza di irradiazione del calorifero senza aumentare il numero degli elementi, installando le termovalvole, lasciando lo stesso numero di elementi al calorifero, si può solo diminuire la sua potenza di irraggiamento.
    Ho un amico ebreo (è lui che non perde l'occasione di evidenziare questa appartenenza) che è un fautore dei contabilizzatori perché sostiene di aver risparmiato il 70% delle spese di riscaldamento. Peccato che ha chiuso il calorifero nel corridoio (tanto è un luogo di passaggio veloce); il calorifero in camera da letto (tanto in quella stanza ci si va solo per dormire e poi a letto c'é il piumone danese); il calorifero in cucina (tanto ci sono i fornelli che producono calore); il calorifero del bagno (tanto non ci si sta per lungo tempo, però per accontentare la moglie che si lamentava per il freddo che c'é alla mattina in questa stanza ha acquistato il caldobagno delonghi). Gli unici caloriferi in funzione sono quelli della sala soggiorno: sono due e sono regolati a per avere 20° nella stanza. La stanza è rigorosamente chiusa per non disperdere calore. Quando lo vado a trovare mi debbo togliere velocemente il giubbotto nel corridoio, lui altrettanto velocemente, dopo che ha sistemato la mia roba nell'armadio, apre la porta della sala soggiorno e la chiude appena sono entrato. Se accetto un caffè o chiedo di andare in bagno è tutto un aprire e chiudere di porte mi sembra di essere in un sommergibile immerso con problemi di tenuta nelle camere stagne. Certo ognuno è libero di scegliere di condurre la propria vita come vuole.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 28 Novembre 2013
  15. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    per un amministratore non è facile si fa e basta, se non hai la maggioranza qualificata con una delibera apposita, non puoi fare niente
    rischiando naturalmente delle sanzioni
     
    Ultima modifica: 28 Novembre 2013
  16. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Ovviamente per me è un "poco" relativo: nell'esempio (reale) che ho riportato il "poco" sono i 700 euro, il "tanto" sono i 3000 euro. Non ci vedo nessuna incongruenza. E ricordo, in base al già detto, che questo è legato al consumo effettivo del singolo. La quota di dispersione è calcolata in altra colonna. Probabilmente 700 euro più la quota di dispersione è "molto" per un Siciliano. Per noi è "poco"

    Non consideri che chi prima teneva aperte le finestre, ora tiene parzialmente o totalmente chiuse le valvole. L'acqua deve riscaldare meno locali o riscaldarli di meno e si raffredda meno di prima. Ne è la prova che nessuno si è più lamentato, nè quelli del troppo caldo nè quelli del troppo freddo, che evidentemente ora sono contenti, altrimenti in assemblea lo direbbero

    Può consumare poco (sempre in senso relativo) se elimina gli sprechi. Ora c'è chi sta in maglietta di cotone e maniche corte con aperte un paio di finestre. Se avesse i contabilizzatori, non ci sarebbe bisogno di arrivare al cappotto: terrebbe le finestre chiuse e si metterebbe una maglia di lana, abbigliamento secondo me più adatto alla stagione e il risparmio già ci sarebbe.
    Come risparmia chi (senza dover arrivare alle camere a tenuta stagna come il tuo amico) è fuori per lavoro tutto il giorno e non gli serve una casa calda come quella di chi sta in pltrona a guardare la TV
     
  17. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    Sardo.
    Riscaldamento autonomo a gasolio, sei ore e mezza di accensione al giorno, regolazione 20 gradi, mq. riscaldati 157 + acqua calda d'estate, costo totale 1.500 €.
    Troppo?
     
  18. echo

    echo Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Mi dai un'informazione fondamentale, perchè io sapevo che l'obbligo esisteva in Lombardia e Piemonte. Hai qualche link alla normativa? Ne vorrei parlare con l'amministratore. Grazie.
     
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  19. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Medio :)
     
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  20. JERRY48

    JERRY48 Ospite

    :festa::festa::festa::birra::birra::birra:
    Ero in ansia per il responso.
    Tra i 700 e i 3.000...:D
     
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