• propit.it è il primo e unico forum italiano interamente dedicato ai Proprietari di Casa e agli Inquilini conduttori di proprietà immobiliari.

    Su propit.it puoi approfondire nuove leggi, leggere opinioni, recensioni e consigli, scoprire nuovi strumenti, confrontarti e trovare modulistica fiscale, legale e contabile per gestire la proprietà immobiliare.

    Registrarsi è gratis ed elimina la pubblicità

tyubaz

Membro Assiduo
Proprietario Casa
La TAV per me, resta uno spreco di danari ed un'impresa INUTILE. Ma perchè non si pensa a cose più serie? Per rimanere nel campo trasporti, ci sono delle linee ferroviarie in Italia che fanno pena, specialmente al sud, perchè non si migliorano quelle? E le linee nei grandi centri urbani? I pendolari? A questo bisognerebbe pensare, non al trasporto merci Torino-Lione...ma che ****o gliene fotte ad un pendolare che per fare pochi KM ci mette una vita???? Lo sapete quanto ci vuole in Sicilia da Messina a Palermo? 12 ore!!!! Ci vado in California in 12 ore!!! E' come se un padre di famiglia che non riesce a sbarcare il lunario e a dare da mangiare ai figli, si incarta di cambiali per farsi un Ferrarino nuovo!! lo mandereste af*******???
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Ci vado in California in 12 ore!!!
In treno???

Non entro sul merito della necessità di un opera ...troppo spesso le "grandi opere" vengono pensate tropo in fretta e realizzate in epoche che ne degradano il senso.

Penso però agli impegni presi e ai costi per un recesso.
Se per recedere devo pagare quanto per finire (o anche fosse la metà)...allora meglio finire.

Ps.
Forse non sei mai andato in California (di recente) e visto che il Concorde non è più in servizio le 12 ore te le scordi.
 

tyubaz

Membro Assiduo
Proprietario Casa
...ci sono stato in California, 2 anni fa con 2 scali c'ho messo 13 ore e più!!!
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Quindi non 12... infatti non avevo memoria di tempi inferiori alle 14 ore.
Il problema è l'assenza di voli diretti.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
A parte il fatto che il tema della discussione non era se andare o non andare in California, ed in quanto tempo (... ci andrei anche a piedi...), cosa non capisco è che non si siano sbizzarriti centri studi ed università, a produrre analisi di costi e benefici, a dimostrazione pro o contro, che non si conoscano in modo esatto i costi già sostenuti, gli impegni presi, la previsione dei costi ancora attesi e delle penali.
Intanto cambierei nome alla tratta: invece della Torino-Lione, la chiamerei Milano (o Roma) - Parigi: già così suonerebbe meglio,

Si può (poteva ...) anche discutere sulla priorità di certe opere: farlo dopo anni dalla decisione di inizio dei lavori e dei costi, significa mala-gestione al quadrato.
E dire che ho forti dubbi anch'io sulla validità dell'opera.

Invece leggiamo solo slogan e dichiarazioni inesatte: tipo "non esiste ancora alcun buco" o "poteva essere potenziata la vecchia linea", (dimenticando che non tutti i locomotori esistenti possono funzionare sia a 1500V che a 3000V, ed i vincoli di tracciato)
 

Marco Antoniolli

Membro Junior
Proprietario Casa
Non entro nel merito se serve o se non serve, una cosa tecnica la posso dire: come il tunnel del Brennero si va a potenziare notevolmente la “portata” dei treni a pari del consumo esistente. Grandi opere o piccole opere, come dice dei pendolari, vengono a servire se c’è un guadagno qualsiasi sia, di tempo, di salute, di masse, etc..... Dire adesso che è inutile e bloccare il tutto mi sembra un po’ esagerato.
 

Gianco

Membro Storico
Professionista
Sarà certamente necessario verificare i conti per esprimere un giudizio sulla scelte se completare o interrompere, ponendo rimedio ai "danni", perché tali risulteranno, ai lavori svolti finora, senza dimenticare di conteggiare le penalità che dovrà sostenere l'Italia in caso di recesso.
Visto che il problema si trascina da tempo senza che siano stati forniti i numeri definitivi, devono essere di difficile definizione e/o gli interessi sono molteplici.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Visto che il problema si trascina da tempo senza che siano stati forniti i numeri definitivi, devono essere di difficile definizione e/o gli interessi sono molteplici.
Più che altro le analisi costi-benefici sono tali che si prestano ai più svariati risultati, a seconda che si allunghi o accorci il tempo considerato, e si inseriscano i benefici non materiali.

Le analisi "assolute" lasciano sempre il tempo che trovano: hanno senso solo le analisi comparative tra più opzioni, a parità di condizioni.
 

Gianco

Membro Storico
Professionista
Le analisi "assolute" lasciano sempre il tempo che trovano: hanno senso solo le analisi comparative tra più opzioni, a parità di condizioni.
Se si deve prendere una decisione occorreranno dei numeri certi che tutti possano leggere. La contabilità con i calcoli finanziari, permette di capitalizzare e portare gli importi delle opere svolte e quelle da realizzare ad un determinato momento, per conoscere il saldo.
 

Elisabetta48

Membro Senior
Lo sapete quanto ci vuole in Sicilia da Messina a Palermo?
Non me ne voglia @tyubaz ma in questo momento questo argomento non mi tocca. Spiego perchè: ho 70 anni, anzi 71 e ormai ne ho viste passare di cose. Tantissimi anni fa una ditta olandese voleva cominciare a produrre tulipani in Sicilia. Ha dovuto scappare: minacce, attentati...alla fine ha mollato. E potrei citarne altri di casi di questo tipo, ho buona memoria. Soprattutto ho conosciuto tanti Siciliani nella mia vita, ottime persone lavoratrici e generose che mi dicevano che non intendevano tornare in Sicilia perchè là non avrebbero potuto lavorare e ottenere i risultati che avevano avuto altrove. E tutto questo mi ha sempre fatto soffrire, e tanto, che ci crediate o no: da ragazza ero convinta che le cose sarebbero cambiate, che l'istruzione, la consapevolezza, la cultura avrebbero cambiato le cose, invece mi sembra che poco sia cambiato. Basta pensare al confronto con altre Regioni a Statuto Speciale. Pure nelle altre i compensi e i famosi vitalizi per i consiglieri sono alti, ma nelle altre le cose le fanno. In tutti questi anni la Sicilia ha rimanandato indietro all'Europa una percentuale altissima dei fondi europei: soldi freschi che altre Regioni hanno usato per le infrastrutture, le scuole, le industrie locali, la riqualificazione del territorio. Io continuo a sperare che la Sicilia si dia una mossa, perchè ce l'ho veramente nel cuore, ma ora non può chiedere di bloccare i progetti al Nord perchè prima bisogna pensare ai suoi guai. Cominci a spendere i fondi di cui avrebbe la disponibilità. Anche perchè, a forza di mandarli indietro, poi l'Europa non glieli destina più.
Tornando alla Tav, io sono favorevole, intanto perchè non è vero che è limitata solo alle merci. Non può essere considerata una linea ad alta velocità per i treni passeggeri perchè la velocità max raggiungibile sarebbe "solo" di 220 Km/h (meno per i merci), ma è destinata anche a loro. Secondo: i fondi europei per questa opera sono stanziati e non sono barattabili con altre opere. Quindi se la Tav non si fa, i fondi vanno persi a danno dei lavoratori a cui si sarebbe potuto pagare lo stipendio. 3. La pendenza max della nuova linea sarebbe molto inferiore a quella della linea esistente, con grande vantaggio sul tema della trazione. 4. Il collegamento più veloce incentiverebbe l'uso. 5. Si toglierebbero un bel po' di Tir dalla strada. 6. Si svincolerebbe quella tratta dai problemi del meteo (neve e gelo influenzano anche il traffico ferroviario). 7. Il famoso studio costi-benefici sarebbe credibile se non fosse stato affidato a gente che in passato si è espressa per il no
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Purtroppo l'origine dei mali siciliani, fa parte del passato remoto, vedi gli scritti di Salvemini sulla questione meridionale: ma le manfrinelle dei politici locali meridionali descritte dal suddetto, si sono perpetuate pur nella mutata situazione sociale.
 

Gianco

Membro Storico
Professionista
Vero è che la Sicilia ha preferito assumere un'infinità di forestali anziché forze dell'ordine: i primi sono locali, gli altri sono corpi nazionali. E qui si spiega tutto!
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Al solito, servirà a tutti. Al massimo puoi chiederti a chi giova di più. Torino Parigi in 4 h invece che 6
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
Qui a Torino l'argomento sì/Tav, no/Tav, non so/Tav è motivo di frequenti discussioni: ne parlano tutti specialmente da quando un gruppetto di signore della società civile (le cosiddette madamin) hanno lanciato un movimento sì/Tav al quale aderiscono imprenditori, commercianti, artigiani, professionisti, ecc. In pratica il Piemonte che lavora e produce.

La cosa più curiosa, secondo me, è che la nostra Sindaca (e il suo Movimento) sono e rimangono no/Tav, mentre il Presidente della Regione Piemonte (e il suo Partito) sono e rimangono sì/Tav.
Un altro Partito importante qui al nord (e in Italia) è sì/Tav. In Consiglio comunale a Torino è in minoranza e non riesce a condizionare la Sindaca e il suo Movimento; mentre a livello nazionale pur governando col Movimento non riesce per ora a trovare una sintesi (o un compromesso) per prendere una decisione definitiva.

A questo punto mi (e vi) domando: sarebbe logico fare un referendum interpellando i cittadini affinché si esprimano a favore o contro il Tav?
Se sì, chi dovrebbe esprimersi: i piemontesi, oppure i cittadini del nord-ovest, o di tutto il nord; oppure tutti gli italiani, dato che si tratta di un'opera internazionale?

Io tendenzialmente sono sì/Tav, per i motivi elencati da @Elisabetta48 , ma ho anche dei dubbi e non penso di essere in grado di decidere senza ripensamenti su di un problema tecnico così complicato.
Non sarebbe compito della Politica prendere una decisione definitiva assumendosene la responsabilità?
 

Elisabetta48

Membro Senior
ha preferito assumere un'infinità di forestali anziché forze dell'ordine
Concordo. Io non ero arrivata a pensare a più forze dell'ordine ma mi chiedevo cosa negli anni avrebbero potuto fare invece con quei soldi tanti operai: costruire strade, tronconi di ferrovia, ecc...
Aggiungo anche questo: sicuramente tutti noi siamo disposti a dare una mano perchè le cose migliorino, quello che non accetto è che venga posto il ricatto di tenere fermo il Nord intanto che il Sud si adegua.
Al solito, servirà a tutti.
Infatti. Ed è una cosa che mai entrerà in una valutazione costi-benefici. Io so solo che se i tempi si riducono drasticamente, l'uso si amplia a dismisura. Penso anche ai tanti turisti non europei abituati da sempre ad usare il treno come mezzo di trasporto primario. Una linea che velocizza il collegamento tra Parigi a l'Italia sicuramente diventa più allettante. Se uno facesse adesso una valutazione del beneficio del raddoppio della linea Pontremolese (attuato per ora solo a pezzi e con tempi biblici), direbbe che per i tre gatti che la frequentano (uno dei tre sono io) non ne vale la pena. Peccato che col raddoppio i tempi si ridurrebbero e molta gente sarebbe incentivata all'uso. Anche io vado più spesso con l'auto che col treno perchè non mi posso permettere di perdere così tanto tempo
Non è LA TAV, ma IL TAV
Se proprio vogliamo parlarne...c'è proprio un errore alla partenza perchè chiaramente non è un "Treno ad Alta Velocità" è semmai la Linea che consente una alta velocità. Quindi chi dice "la Tav" intende parlare della linea, che è quella che conta, indipendentemente dai treni che poi ci passeranno sopra.
.
 

Elisabetta48

Membro Senior
Non sarebbe compito della Politica prendere una decisione definitiva assumendosene la responsabilità?
Sull'idea di un referendum sono molto scettica perchè la comunicazione non raggiunge mai tutti, perchè spesso chi non è toccato direttamente se ne infischia o vota per simpatia personale o politica senza approfondire personalmente la questione, perchè spesso il quesito viene ammantato dagli oratori di significati reconditi (vedi il discorso "no Tav- facciamo invece ferrovie al Sud" due argomenti scorrelati tra di loro ma di sicura presa su molti votanti). Potrebbe essere significativo un referendum solo al Nord, ma dove mettere il confine? Io per esempio vorrei votare, ma l'Emilia ci rientrerebbe? Vedo solo guai all'orizzonte.
Forse basterebbe, proprio per la frase tua che ho citato, che la cosa venisse portata in Parlamento e fosse il Parlamento a decidere. In fondo i parlamentari dovrebbero essere in proporzione all'elettorato che rappresentano...
 

tyubaz

Membro Assiduo
Proprietario Casa
Se l'Europa ci da i soldi per cose inutili, è meglio che se li tenga o li smisti per chi ha veramente bisogno. Se io vivo in una baracca, ho debiti, non lavoro, ho fame, arriva mi nonno e mi dice: " Nipote tieni questi 500.000 euro, ma a patto che tu li spenda per un Ferrari o per 5 giri intorno al mondo...NON PER ALTRO!!!!...sapete che gli dico? " A nonno, tietteli e vattene affhankulo te e soreta"
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
" Nipote tieni questi 500.000 euro, ma a patto che tu li spenda per un Ferrari o per 5 giri intorno al mondo...NON PER ALTRO!!!!...sapete che gli dico? " A nonno, tietteli e vattene affhankulo te e soreta"
Ti dirò...mi resterebbe la pancia vuota e magari appena dopo muoio di fame... ma vuoi mettere la soddisfazione.
Avercelo un "nonno" simile.
:fico:
 

Per rispondere Entra o Registrati è Gratis…

Perchè dovresti Registrarti?

  • Partecipare e Creare Discussioni
  • Trovare Consigli e Suggerimenti
  • Condividere i tuoi Interessi
  • Informarti sulle Novità

Le Ultime Discussioni

Ultimi Messaggi sui Profili

Claudia85 ha scritto sul profilo di Gianco.
Scusi Gianco, cosi siamo in privato? Non vorrei allegare pubblicamente per privacy
possessore ha scritto sul profilo di Luigi Criscuolo.
Auguri di buon compleanno anche da parte mia!
Alto