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  1. fabrizio

    fabrizio Membro Attivo

    Buongiorno a tutti,
    sto ristrutturando un piccolo alloggio e nell' italia dei mille cavilli l'architetto mi ha spiegato che qualora le imprese che mi effettuano i lavori (idraulico e elettricista) non siano imprese individuali è necessaria un ulteriore documentazione (costo aggiuntivo circa 500 euro) per nominare un tecnico responsabile sicurezza.
    Tradotto in "soldoni...se ho capito...a parità di preventivo per la posa dell'impianto elettrico affidandomi ad un conoscente che ha due dipendenti anzichè ad un artigiano dovrei sborsare 500 euro in più...per la nomina di questa figura..? Mah.....
    Qualcuno potrebbe spiegarmi meglio...?
    Anticipatamente ringrazio.
     
  2. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Quando in un cantiere operano più di una impresa anche non contemporaneamente (anzi va evitato) va nominato una Coordinatore che redige il Piano di Sicurezza e Coordinamento (PSC) che indica alle imprese cosa devono fare, come si devono stoccare i materiali in cantiere, i percorsi dei mezzi ecc

    La legge prevede dei contenuti minimi per il piano (un faldone circa 120-150 ppgg) che sono gli stessi sia per costruire un condominio che per ristrutturare 2 camere e cucina.

    Il discorso è lungo e complesso la legge prevede responsabilità civili e penali per coordinatore, committente e appaltatore, viste le responsabilità che ricadranno in capo al coordinatore le raccomandate da fare, i solleciti alle imprese, gli ordini di servizio, l'assicurazione professionale, la possibilità di incorrere in visite degli ispettori del lavoro e relative multe 500 euro è un prezzo davvero molto basso
     
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  3. fabrizio

    fabrizio Membro Attivo

    Grande CAFE lab... hai fatto centro con l'esempio del condominio e delle due camere e cucina.
    Io rientro nel secondo esempio :):):) e quindi nel mio piccolo , se ho capito bene, sul preventivo devo mettere in conto questa cifra qualora il lavoro venisse svolto da una ditta anche con un solo dipendente a differenza di una ditta individuale..mi sono perso qualcosa??
    Ti ringrazio del chiarimento...scusa ma ci capisco veramente poco.

    Un saluto a tutti
     
  4. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Se c'è una sola ditta anche con 100 dipendenti non c'è bisogno di PSC, basta il POS (piano operativo di sicurezza) che è il piano che la ditta redige in autonomia.
    In pratica, risparmi la spesa del coordinatore e anche certe assunzioni di responsabilità.

    Se però avrai, per esempio, una ditta edile, idraulici, elettricisti, che fatturano e rilasciano certificati di conformità sei obbligato al PSC.
     
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  5. fabrizio

    fabrizio Membro Attivo

    Se invece l'idraulico e l'elettricista sono artigiani ..impresa individuale il tuo discorso decade....giusto?
     
  6. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Giusto.
    Però.

    Per fare l'infilaggio dell'impianto elettrico bisogna essere almeno in 2, per montare il controtelaio di una porta anche in 3, fare un impianto idraulico da soli la vedo dura.
    Inoltre gli artigiani sono gente che prende 3, 4 ,5 lavori alla volta... se hanno collaboratori bene o male si dividono i compiti e rimangono nei tempi, se trovi uno di quelli che fa tutto da solo e che sa "fare un po' di tutto" ... scordati una qualunque data di consegna!
     
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  7. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Fabrizio, il POS andrebbe compilato anche dall'artigiano e non solo dall'impresa con dipendenti.
    Questo viene già previsto nel famoso decreto 81/2008 (testo unico sicurezza) che ha sostituito per i cantieri la 494/96; o più precisamente l'ha assorbita al suo interno aggiornandola (specialmente nelle sanzioni, aumentandole).
    so queste cose:
    1) Per avere fatto il vecchio corso 494/96 da 120 ore
    2) Opero nei cantieri con la mia impresa e mi occupo (tra le altre cose) anche di redigere i POS
    3) Mi è capitato di chiedere delle "dritte" anche agli Ispettori Asl (lo spresal) quando c'erano dubbi sugli autonomi.

    Poi capisco anch'io che sono pesi e balzelli, ma se ti capita in casa l'ispettore dell'asl perchè il vicino geloso fa una chiamata (ed è sempre così) quando non sono loro a dover venire per dei controlli a campione, allora sono guai.
    Sotto un link con un piccolo esempio delle sanzioni che girano intorno alla sicurezza: http://www.puntosicuro.it/incendio-...quali-sanzioni-per-il-dvr-incompleto-AR-8984/.
     
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  8. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Aggiungo anche questo PDF in cui ci sono tutte le altre sanzioni, fatto meglio a parer mio, in quanto divide le responsabilità (e le sanzioni) tra: datore di lavoro, dipendenti, preposti, professionisti e Committenti. Attenzione perchè una mancata verifica dei requisiti delle aziende è una bella botta anche per i Committenti. Per cui fate molta attenzione...
     

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  9. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    poi c'è il rovescio della medaglia, proprio perchè hai fatto il psc, viene l'ispettore.

    Una rapina in banca è meno rischiosa e più proficua :D
     
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  10. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Purtroppo si ed è il motivo per cui un POS ed un PSC costano (specialmente il PSC). Purtroppo le responsabilità ci sono e sono pesanti per tutti; in primis per i soggetti operanti, ma anche per il Committente. Diciamo che un PSC ben fatto ed un POS ben fatto anche in caso d'incidente non mortale ne invalidante permanente (ma superiore ai 30 giorni), per esperienza diretta salva il sederino non solo ai professionisti, ma lo salva al Commitente che non si becca ne denunce ne sanzioni amministrative per mancata vigilanza sui documenti e sui requisiti formali richiesti (ce la si prende solo con l'impresa).

    Si cerca sempre di fare il possibile per evitare incidenti ma nella complessità e difficoltà delle lavorazioni e la consegna delle opere al committente non sempre si sposa benissimo con la sicurezza pur cercando di fare il massimo possibile.
     
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  11. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Dovendo assumere tutte le responsabilità sopra menzionate, il tecnico, responsabile della sicurezza, è costretto a tenere conto dei rischi che corre. Conseguentemente, anche il prezzo delle sue prestazioni deve essere adeguato. Cosa generalmente incompresa dal committente ed oggetto di ribasso dalla concorrenza, incosciente.
     
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  12. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    e siamo solo all'inizio, ne vedremo delle belle in seguito, per foraggiare tutta questa gente che non fanno altro che verbalizzare, tutti i cantieri che trovano secondo loro fuori posto
     
  13. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Non credo francamente possibile andare oltre perchè in un cantiere ormai verbalizzi di tutto e di più, capisco il ruolo del coordinatore (che dovendo tutelare gli interessi del committente deve "rompere le balle" (scusate il francesismo) all'impresa. Diciamo che siamo passati da una situazione dove sicuramente c'erano tante vittime sul lavoro in edilizia anni 50 fino agli anni 80 (ma c'era pure il triplo se non il quadruplo del lavoro rispetto a 10 anni fa, rispetto ad oggi...neanche da paragonare) però di lavorava tanto al chilo (non si sapeva cosa fossero le scarpe antifortunistiche, guanti, elmetti ecc.) ad una situazione attuale dove lavoro non c'è ne più ma ti guardano la capocchia di spillo in cantiere.
    Siamo passati da una situazione dove i cantieri non venivano chiusi con recinzioni, niente permessi, "nero" a più non posso...ad una situazione dove non solo vieni multato se non hai la recinzione o il permesso, ma anche se una persona non autorizzata che entra dentro (anche accompagnata da chi lavora) volesse entrare dentro al cantiere per forza.
    Così come nelle case siamo passati dal costruirle a bordo fiume senza chiedere niente a nessuno e tutte le città grandi in Italia e nel mondo sono così: Genova, Firenze, Roma, Milano, Torino sono così impostate) a doverle costruire ad almeno 150 mt (vedi Galasso) per non finire in vincoli che impongono di dover mandare progetti non solo in Comune ma direttamente in Regione per farli approvare.

    Siamo passati dal "va bene tutto basta lavorare" al "non vai abbastanza bene, c'è sempre un di più oltre da fare" che ha portato ad una proliferazione assurda dei documenti.

    Tanto per farvi un esempio in ufficio ho copia di concessione di casa dei miei (meta anni 80) Tra concessione, dati dello strutturista per cemento armato e tavole da disegno, la pratica stava completamente e tranquillamente nella cartellina da ufficio piccolina alta neanche 5 cm.

    Pratiche anni metà anni 2000 ad oggi: per la stessa casa non mi basterebbe SOLO per il progetto architettonico della casa (progetti degli esterni, delle tubazioni di capatazione, degli scarichi) senza contare gli ESECUTIVI da cantiere per il tracciamento in loco dell'immobile, non mi basta il faldone alto 20cm. Quando poi devo aggiungere i dati dello strutturista, della legge 10, degli esecutivi sono altri 2 faldoni da 20cm l'uno. La sicurezza è talmente complicata che richiede 2 faldoni (parlo della valutazione dei rischi aziendali complessiva, che poi è la base di partenza per un DUVRI o un POS).

    Piccola curiosità il DUVRI è il POS fuori dall'edilizia, in quanto in esso troverete tutte le medesime valutazioni (che già si scrivono nel POS).
    Ne ho la certezza anche perchè hai tempi del DUVRI chiesi al ormai ex capo ispettore spresal di Biella (Sig. Terzi). "Scusi ma perchè devo fare una valutazione dei rischi con il DUVRI quando in edilizia esiste sia il PSC che il POS, che senso ha???" "mi rispose che l'edilizia era già coperta e che gli stessi concetti applicabili in edilizia sono riportati su tutte le attività".

    In poche parole il DUVRI è il trasporto degli obblighi di valutazione in edilizia già presenti nei POS (Imprese) e PSC (coordinatori) su tutte le altre attività imprenditoriali...dal giornalaio al venditore porta a porta di macchine per il caffè.

    Questi sono i geni che abbiamo in Italia, e se siamo messi così sappiamo poi il perchè.
     
  14. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    :D:soldi::stretta_di_mano:
    [DOUBLEPOST=1415365890,1415365769][/DOUBLEPOST]le vittime erano tente perchè i lavoratori edile erano tanti, ora se non con qualche ristrutturazione di gru che sventolano nei cieli, non se ne vedono, solo burocrazia, l'altro ieri ho fatto una perizia per un mutuo su un cantiere in via di utlimazione per ristrutturazione, dopo aver preso appuntamento con il capo cantiere, ho dovuto attendere 20 minuti sotto la pioggia prima di poter accedere allo stesso con tutti i sacri crismi (elmetto, scarpe infortunistiche, firma sul registro delle visite, ci mancava anche la mia dichiarazione di verginità
     
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  15. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Diciamo che tutto ha un senso, però se abbiamo questa burocrazia nei cantieri lo dobbiamo non solo al "va tutto finché va tutto bene basta lavorare" ma anche purtroppo alle pretese sempre più elevate e sempre meno remunerate dei nostri clienti. Devi lavorare 10 volte tanto per un risultato identico a quello di ieri...
     
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  16. fabrizio

    fabrizio Membro Attivo

    Vi ringrazio moltissimo per le delucidazioni...mi avete aperto gli occhi in una realtà a me sconosciuta....
    Qualche centinaia di euro risparmiate dico la verità mi avrebbero fatto comodo...ma il rischio non li vale...anche perchè con quei soldi non ci pagherei neppure l'eventuale colloquio con un legale.....qualora servisse :):)!!!!!
    Come sta succedendo ovunque sono certo che i controlli più rigidi sicuramente verranno fatti nei confronti di chi è nelle condizioni di pagare ....e mi fermo qua per evitare un' inutile polemica..e quindi via con il POS
    Grazie Daniele e Cafe lab....:applauso::applauso::applauso:
     
    Ultima modifica: 10 Novembre 2014
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  17. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Grazie a te per l'attenzione, prego.
     
  18. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    A proposito di sicurezza una piccola Guida realizzata dall'ordine degli ingegneri di Bologna (da leggere bene, mi raccomando).
     

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