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  1. proid

    proid Membro Attivo

    Salve mi chiedo se nel malaugurato caso di incidente per una manutenzione di giardino ci sono maggiori responsabilità civili o penali per il condominio committente nel caso affidi il lavoro ad un disoccupato pagandolo come prestazione occasionale applicando la ritenuta rispetto al pagare un ditta individuale che fattura il compenso?
    Saluti
     
  2. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    In caso di incidente venisse fuori un lavoratore in nero, l'ASL fa una denuncia anche alla Direzione Provinciale del Lavoro della vostra zona. E sono dolori a non finire.
    Chiedo questo perché è successo un incidente li da voi?
     
  3. proid

    proid Membro Attivo

    non è un lavoratore in nero ma una prestazione occasionale di cui si versa regolare ritenuta d'acconto.
    solo che non so per questo tipo di lavoro occasionale se basta la ritenuta o bisogna espletare altre pratiche tipo copertura assicurativa o se la copertura è inclusa nella ritenuta d'acconto.
    Per contro vorrei capire se facendo fare il lavoro da una ditta individuale il condominio è esonerato da ogni responsabilità nel contesto relativamente poco rischioso di un lavoro di giardinaggio a terra.
     
  4. Dimaraz

    Dimaraz Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ovviamente con una "prestazione occasionale" i rischi di essere chiamati in causa sono superiori di "n" volte rispetto al conferimento ad una ditta "regolare".

    In caso di infortunio nulla rileva la supposta "non rischiosità" della mansione.
     
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  5. proid

    proid Membro Attivo

    Nel caso di affidamento dell'incarico ad un giardiniere professionista con ditta individuale quali tutele in più potremo avere?
     
  6. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Che solitamente ha una iscrizione INPS ed INAIL, che ha attrezzature proprie ed ha una formazione per usarle, ha una minima idea dei rischi sulla sicurezza sul lavoro (vedi Testo Unico Sicurezza 81/2008); ed ha una minima formazione per evitarvi un sacco di grane anche molto pesanti a livello penale.

    Solitamente chi ha un contratto occasionale non è fornito poi neanche di tutto punto per fare lavori di giardinaggio e/o potatura alberi: camioncino con tosaerba propri, non ha motoseghe proprie qualora dovesse potare rami di alberi, non ha scale proprie.

    Solitamente chi lavora occasionalmente e non professionalmente non ha proprio l’attrezzatura per il lavoro a parte tuta, guanti e forse la troncatrice però poi per portare via lo sfalcio si deve chiamare o un altra ditta o l’azienda comunale che si occupa della raccolta degli sfalci; mettendocelo comunque sul conto!
     
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  7. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Tutti gli iscritti agli Albi o Ordini professionali ed alla camera di commercio ed artigianato hanno una loro posizione ed agiscono alla stessa stregua di un'impresa. Se io professionista nell'espletamento dell'incarico sono vittima di un incidente, è un mio esclusivo rischio, il committente non ha alcuna responsabilità.
     
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  8. Dimaraz

    Dimaraz Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non del tutto vero.
    Anche se tu sei professionista serio e in regola con tutti i "comandamenti" quando entri in un cantiere (quindi fuori dalla tua sede operativa) sei ovviamente responsabile delle tue azioni ma non dei rischi connessi al cantiere stesso.
    Permane sempre in capo al "committente/proprietario" la responsabilità di quanto accade anche se vi fosse un Responsabile per la Sicurezza.

    Il caso di un "giardiniere" non è sottoposto alle stesse norme di un cantiere edile...ma è pacifico che in caso di infortunio passi una notevole differenza fra un lavoratore dipendente o autonomo (in regola) ed un lavoratore "occasionale".
     
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  9. proid

    proid Membro Attivo

  10. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Se mi capita un incidente per mia negligenza in un mio cantiere, sono problemi miei. Mentre se l'incidente è dovuto a carenza nel rispetto delle norme sulla sicurezza nel cantiere, ovviamente c'è un responsabile nominato.
     
  11. Dimaraz

    Dimaraz Membro Senior

    Proprietario di Casa
    appunto...in un "cantiere" (o qualsiasi luogo di lavoro fuori dalla tua sede) rimangono in capo responsabilità al "responsabile" (non sempre è obbligatorio nominarlo) ma in primis al proprietario/committente.

    Se nel caso citato del "giardino" affidato a persona esterna on "professionista" non si avvisa della pericolosità di una albero o di una pianta, o si affida un falciaerba difettoso e capita l'incidente...auguri.
     
  12. proid

    proid Membro Attivo

    si certo la responsabilità del committente in genere a prescindere che il lavoro lo faccia il professionista o l'improvvisato rimane sempre.
    credo che il committente deve sempre accertarsi che il professionista sia davvero competente per il tipo di lavoro che si appresta a fare e non si stia "buttando" su un nuovo lavoro per il quale non è tecnicamente preparato.
    poi in teoria ci sarebbe la valutazione dei rischi nel condominio che non so se ne possa fare una generica da consegnare ad ogni ditta prima che entri nel palazzo o se per ogni appalto bisognerebbe sempre redarne una ad hoc.... credo che un condominio su 10000 l'abbia :)
     
  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Senior

    Proprietario di Casa
    magari nemmeno 1 su 100mila.

    Detta inter-nos...tutta fuffa ...si è voluto creare solo una enorme massa burocratica si da far lavorare persone che nulla apportano di nuovo e concreto.

    Gli infortuni capitavano prima, adesso e in futuro...e pure le responsabilità non cambiano.
     
  14. proid

    proid Membro Attivo

    esatto se una legge ha senso e funziona dopo che il committente nomina i responsabili vai di progettazione e coordinamento all'esecuzione il committente non deve più avere responsabilità altrimenti la legge non ha senso.
     
  15. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Su questo non sono d'accordo perchè esiste la figura del Responsabile Lavori, che molti confondono con il Direttore dei Lavori.
    Il Responsabile Lavori in realtà è colui che si prende tutte le grane al posto del Committente. Ovviamente va adeguatamente pagato e la Responsabilità è espressamente prevista per Legge, nessuno si prende le grane per qualcun altro aggratisse.
    Giusto sempre rimarcarlo.
     
  16. proid

    proid Membro Attivo

    Vero.
    Ho trovato un articolo che tratta l'argomento. Nono so se è superato da nuove normative.
    Mi sembra di capire però che il committente può spostare tutte le sue responsabilità sul responsabile dei lavori (se nominato ma di cui la nomina non sembra obbligatoria) a condizione che al RDL sia data piena autonomia decisionale e anche di spesa cioè subentri al 100% nell'operatività del committente quindi ipotizzo che abbia anche facoltà di attingere ai fondi per l'appalto per disporre interventi urgenti svincolati da autorizzazioni del committente.
    Nel caso dell'appalto condominiale quindi la nomina del RDL senza che esso abbia firma disgiunta sul conto ad hoc per finanziare l'appalto credo che non esoneri totalmente il committente.

    In ogni caso prima dell'appalto rimangono sempre a carico del committente queste voci:
    1) Il rispetto delle misure generali ex art. 15 del T.U. nella fase di progettazione dell’opera;
    2) La disamina del PSC e del fascicolo della sicurezza;
    3) La nomina (alla presenza delle ulteriori condizioni previste dalla legge) del coordinatore per la progettazione e del coordinatore per l’esecuzione nel caso di presenza di più imprese esecutrici;
    4) La verifica dell’idoneità tecnico professionale delle imprese affidatarie ed esecutrici.

    Tutto questo però esorbita dal post corrente di semplice manutenzione di giardiniere ma riguarda appalti complessi e più rischiosi quali ristrutturazioni di facciate ecc.

    Il link dell'articolo : Sicurezza cantieri: gli obblighi di committente e responsabile dei lavori - Committenti di lavori edili
     
  17. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Tu stai confondendo il Coordinatore della Sicurezza in fase di Progettazione e quello in fase di Esecuzione con il Responsabile Lavori.
    Non è la stessa cosa.
    Ti aiuto venendoti in contro con la Legge che qui ti puoi scaricare in forma aggiornata (Ministero del Lavoro): http://www.lavoro.gov.it/priorita/Pagine/Testo-Unico-sulla-salute-e-sicurezza-sul-lavoro.aspx

    Veniamo al dunque:
    Art. 90 testo unico sicurezza (Obblighi Committente e responsabile Lavori con relative sanzioni)

    Art. 91 testo unico sicurezza ( Obblighi Coordinatore Sicurezza in fase di Progettazione e relative sanzioni)

    Art.92 testo unico sicurezza (Obblighi Coordinatore Sicurezza in fase di Esecuzione e relative sanzioni)

    Art. 93 testo unico sicurezza (Responsabilità dei Committenti e dei Responsabili lavori e relative sanzioni)

    Sotto gli screenshot direttamente dal PDF linkato sopra (Ministero del Lavoro)
     

    Files Allegati:

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  18. proid

    proid Membro Attivo

    si vero.
    vedi mio post #16
     
  19. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    C'è questa cosa da considerare però, leggiti questo interessante articolo, poi mi dici: La sicurezza nei Cantieri delle opere a verde – Parte I
     
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  20. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista

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