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  1. betty

    betty Membro Attivo

    All'inizio digiugno ho registrato un contratto con la cedolare secca, ma all'ufficio dell'entrate non mi è stato comunicato niente inerente alla raccomandata, soltanto per caso son venuta a conoscenza dopo tre mesi l'addetto al pubblico mi aveva dato anche tutti i fogli con i punti da seguire .......ora l'ho inviata in ritardo e dovrò informarmi cosa succederà, secondo se come di dice nel contratto viene menzionato che viene effettuata la cedolare secca non bisogna spedire la raccomandata, per quale motivo allora non vale la stessa cosa se mettiamo a conoscenza il conduttore tramite lettera consegnata direttamente grazie e saluti...:???::???::???::???:
     
  2. tovrm

    tovrm Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Tocchi un punto aperto di discussione.
    Mi sembra di aver capito che non hai inserito nessuna clausola relativa all'applicazione della cedolare nel contratto. Dunque avresti dovuto inviare la raccomandata prima di registrare il contratto. L'invio tardivo è inefficace e perdi i benefici.
    L'AdE, con la circolare n. 26/E del 1 giugno 2011 ha asserito che non è valida la raccomandata a mano, ma solo quella spedita a mezzo posta. In realtà la Cassazione, in una sentenza recente, equipara la validità della raccomandata a mano a quella della raccomandata spedita a mezzo posta.
    Io personalmente sposo la sentenza della Cassazione, altri preferiscono non aprire eventuali conflitti con l'AdE e si adeguano alla suddetta circolare.
    Detto questo, quest'anno tu e l'inquilino dovrete pagare bolli, imposta di registro e mora, per le quote di spettanza. Potrai, alla scadenza della prima annualità, aderire al regime di cedolare secca.
     
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  3. adimecasa

    adimecasa Membro Storico

    Professionista
    ogni ufficio l'addetto allo sportello del'ADE, la gira come vuole e non vogliono sentir ragione, chiedi ad un altro ufficio chiarimenti in merito e poi agirài in seguito
     
  4. mapeit

    mapeit Membro Senior

    Proprietario di Casa
    La risposta di tovrm è chiara ed esauriente sul tema, così come abbiamo discusso in altra parte del forum.
    Tuttavia, personalmente, io non credo che l'Agenzia delle Entrate controllerà mai, a meno che non si svolga nell'ambito di un controllo più esteso sul contribuente, che a ogni contratto registrato con l'opzione per la "cedolare secca" corrisponda un invio di raccomandata all'inquilino.
    Il problema è che l'invio "postale" della raccomandata fornisce una data certa in base alla quale si può appurare che la raccomandata sia stata inviata all'inquilino prima della registrazione del contratto, mentre una raccomandata a mano, pur fornenedo la prova che l'inquilino è stato informato dell'opzione e del suo diritto a non vedersi applicare aumenti, non fornisce una data certa dell'inoltro della comunicazione.
    Per questo motivo la citata circolare 26/E del 1/6/2011 esclude la possibilità di avvalersi della raccomandata a mano, mentre ammette la possibilità che tale comunicazione venga inserita direttamente nel testo del contratto. Infatti, dovendo questo essere registrato entro 30 giorni, vi è perlomeno la certezza che l'informazione all'inquilino sia stata fornita in tempo utile, ovvero prima della registrazione.
     
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  5. tovrm

    tovrm Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sono d'accordo con le tue considerazioni, ma ammetterai che accettare la raccomandata a mano avrebbe permesso di «sanare» situazioni come quella qui prospettata, generata peraltro dalla confusione generale creatasi al momento dell'introduzione dell'opzione.

    L'interpretazione dell'AdE mi sembra alquanto talebana...
     
  6. mapeit

    mapeit Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Certamente concordo con te sull'opportunità di permettere un mezzo meno "talebano" di comunicazione di tale scelta all'inquilino, proprio perché situazioni come quella di bettys sono e saranno all'ordine del giorno.
    Se vogliamo aggiungere altra carne al fuoco, il costringere un locatore a recarsi all'Ufficio Postale per inviare la raccomandata (pochi utilizzano il servizio "online" delle Poste che è anche molto caro) significa fargli perdere mezza giornata, con le code che si verificano giornalmente alle Poste.
    Ma questo evidentemente non scoraggia chi della (e nella...) burocrazia vive e sguazza, tanto sicuramente i "burocrati" che redigono e interpretano le norme avranno a disposizione il fattorino che va a fare le code per loro in Posta e in altri lughi ameni. Questi "signori" vivono lontani, molto lontani, dalla quotidianità con la quale il cittadino succube e senza mezzi si scontra ogni giorno. Non sanno cosa vuol dire raggiungere un ufficio postale in orario di apertura (magari chiedendo un permesso sul luogo di lavoro), parcheggiare l'auto senza incorrere una multa, trovarsi di fronte le code di pensionati che vanno a ritirare la pensione scambiando - ognuno di essi - lunghi convenevoli con l'impiegato di turno, ritirare il numero e vedere che si hanno 20 persone davanti con un'attesa prevista di 40 minuti... aspettare in piedi, pagare 3 Euro e ritornare di corsa alle proprie occupazioni.
    Probabilmente ci vorrebbe un'altra "legge Brunetta" che li costringesse, quando redigono una norma o la interpretano, a provare personalmente non meno di 10 volte la trafila che stanno per architettare con la loro azione. Sono sicuro che entro pochi anni la nostra normativa si semplificherebbe al massimo.
     
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  7. tovrm

    tovrm Membro Senior

    Proprietario di Casa
    :daccordo:
     
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  8. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Intervengo solo ora .sul tema, dopo aver letto i contributi anche in altre discussioni sul tema. Mie osservazioni:
    La legge D. Lgs. 14 marzo 2011 , n. 23 all’art.3 comma 11 dispone che: “.... L'opzione non ha effetto se di essa il locatore non ha dato preventiva comunicazione al conduttore con lettera raccomandata, con la quale rinuncia ad esercitare la facolta' di chiedere l'aggiornamento del canone a qualsiasi titolo. Le disposizioni di cui al presente comma sono inderogabili.” e al comma 4 “...Con provvedimento del Direttore dell'Agenzia delle entrate, da emanare entro novanta giorni dalla data di entrata in vigore del presente provvedimento, sono stabilite le modalita' di esercizio
    dell'opzione di cui al comma 1 ....,”
    Il provvedimento è stato emanato il 7 aprile 2011 dal Direttore dell’Agenzia delle Entrate (Prot. 2011/55394) e recita: all’art. 1.5: “Il locatore, ai sensi del comma 11 dell’articolo 3 del decreto legislativo 7 marzo 2011, n. 23, è tenuto, a pena dell’inefficacia dell’opzione, a comunicare preventivamente, con lettera raccomandata, al conduttore la rinuncia, per il periodo corrispondente alla durata dell’opzione, alla facoltà di chiedere l’aggiornamento del canone, anche se prevista nel contratto a qualsiasi titolo, inclusa la variazione accertata
    dall’ISTAT dell’indice nazionale dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati verificatasi nell’anno precedente”

    Quindi nel Provvedimento che era tenuta ad emanare l’AdE non “inventa” l’esclusione della possibilità della raccomandata a mano e non “inventa” il fatto che se si scrive sul contratto che si adotta l’opzione, allora la raccomandata non serve. Sono due elementi che introduce solo a giugno nella circolare 26E (1 giugno 2011), andando, a mio parere indebitamente oltre il dettato della legge e del suo stesso provvedimento. Quando una legge richiede la certezza della data e la necessità dell’invio della raccomandata a mezzo Posta lo fa esplicitamente con una formula tipo “Ai fini dell’osservanza dei termini vale la data della ricevuta postale” (v. ad es. l'art. 12 del D.L. 21 marzo 1978, n. 59). In questa legge non c’è niente del genere. L’Ade insomma, ma solo nella circolare non nel provvedimento, va oltre le sue attribuzioni emanando una richiesta in carenza di potere e come tale illegittima.
    Quindi, come altri, penso anch’io che debba bastare (anche alla luce della sentenza della Cassazione) una raccomandata a mano. Intanto preparando il ricorso alla Commissione Tributaria... I ricorsi si possono anche vincere.
     
  9. mapeit

    mapeit Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Elisabetta in teoria tu hai perfettamente ragione, però capisci che ricorrere in Commissione Tributaria con argomenti del genere è un'azione dall'esito molto incerto.
    Intanto tieni presente che con i recenti provvedimenti (D.L. 98/2011, cosiddetta "manovra estiva") la composizione delle Commissioni Tributarie è stata profondamente mutata, decretando l'incompatibilità all'incarico dei collegi giudicanti per tutti i professionisti iscritti agli Albi, i loro coniugi, conviventi, parenti e affini. Questo per evitare che fossero "troppo favorevoli al contribuente" !!!
    Ora i collegi giudicanti sono presieduti da un magistrato, molto spesso ignorante in materie fiscali, e composti da pensionati o dipendenti dello Stato (leggi ex dell'Agenzia delle Entrate) o da ex militari della Guardia di Finanza (stessa famiglia allargata) o da insegnanti di materie economiche o giuridiche.
    Tale composizione rende di fatto i giudizi molto più sensibili ai riferimenti normativi ed interpretativi prodotti dagli organi di Governo e dalle istituzioni di controllo che ai criteri giurisprudenziali di carattere generale.
    Pertanto, a meno che qualcuno non compia un iter (a sue spese) che porti una fonte normativa accreditata e "super partes" a prendere una decisione contraria, che costituisca fonte di giurisprudenza "di merito", credo che la prassi (raccomandata postale o clausola contrattuale) definita come unica consentita dalla circolare 26/E dell'AdE abbia poca possibilità di essere contraddetta anche da parte di una Commissione Tributaria.
     
  10. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Certamente Mapei, chi stipula ora un contratto con cedolare secca è meglio faccia così. Però molti hanno creduto che bastasse la solita raccomandata a mano in base alla lettura delle legge e dei provvedimenti dell’AdE. Come la sistemano la cosa? Una raccomandata posteriore non conta niente, quindi bisogna giocarsela su quella a mano. Altri riferimenti normativi credo stiano nello Statuto dei diritti del contribuente, la L. 27 luglio n.212, richiamata anche nei provvedimenti dell’AdE.
    “art.1 comma 2. L’adozione di norme interpretative in materia tributaria può essere disposta soltanto in casi eccezionali e con legge ordinaria, qualificando come tali le disposizioni di interpretazione autentica”.
    Credo che questo comma neghi valore di diritto all’interpretazione data nella circolare 26E dell’AdE che esclude la raccomandata a mano. Il fatto stesso, poi, che l'AdE si premuri di aggiungere questa richiesta, assente nella legge e nei provvedimenti, fa capire che evidentemente il dubbio c'era. Ma solo un'altra legge può scioglierlo.

    “art.6 comma 2. L’amministrazione deve informare il contribuente di ogni fatto o circostanza a sua conoscenza dai quali possa derivare il mancato riconoscimento di un credito ovvero l’irrogazione di una sanzione, richiedendogli di integrare o correggere gli atti prodotti che impediscono il riconoscimento, seppure parziale, di un credito”
    “art.10 comma 1. I rapporti tra contribuente e amministrazione finanziaria sono improntati al principio della collaborazione e della buona fede”
    “art.6 comma 3. L’amministrazione finanziaria assume iniziative volte a garantire che i modelli di dichiarazione, le istruzioni e, in generale, ogni altra propria comunicazione siano messi a disposizione del contribuente in tempi utili e siano comprensibili anche ai contribuenti sforniti di conoscenze in materia tributaria e che il contribuente possa adempiere le obbligazioni tributarie con il minor numero di adempimenti e nelle forme meno costose e più agevoli.”

    L’ultima frase dell’art.6 comma 3, fa pendere l’ago della bilancia dalla parte della raccomandata a mano, non essendo specificato nella legge che debba essere una raccomandata postale.
    Mi sembra poi chiaro il senso di questi tre articoli: l’Amministrazione non è lì solo per sanzionare, ma anche per collaborare e aiutare il contribuente a orientarsi e a presentare già atti perfetti, sia tramite il personale addetto che attraverso una modulistica che lo aiuti.
    Se veramente la legge richiede la raccomandata postale, quando ci si presenta allo sportello col mod.69 dovrebbero chiederci se la raccomandata è stata fatta. Se non è stata fatta, ci dovrebbero dire di andarla a fare e di ripresentarsi per la registrazione il giorno dopo.
    Meglio ancora, proprio nello spirito di collaborare col cittadino e di aiutarlo a non sbagliare, sarebbe l’inserimento nel mod.69 (o nel Siria) di alcune righe destinate all’indicazione del numero della raccomandata inviata agli inquilini nel caso dell’opzione- cedolare secca. E’ vero che la legge non proibisce di esercitare l’opzione se non c’è stata la preventiva comunicazione, solo le nega effetto, ma nello spirito dello Statuto dei Diritti del contribuente, questa sarebbe l’unica via certa per aiutarlo a non sbagliare.
    Non è che, non essendo previsto dalla legge che ci sia una raccomandata postale, questa richiesta del numero della raccomandata sarebbe un po’ illegittima e per quello non ce l’hanno messa?

    In generale, comunque, mi sembra che tra legge, provvedimenti e circolare, lo Statuto dei Diritti, tra l’altro improntato a “chiarezza, semplificazione...” sia stato un po’ violato. Pensate al caos interpretativo che si è scatenato..
     
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  11. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Ancora per Mapeit. Ho solo una esperienza di ricorso alla Commissione Tributaria. Era contro un Comune per una questione ICI. Anche allora l’Ufficio Tributi aveva aggiunto delle richieste non presenti nel Regolamento emanato dal Consiglio Comunale, quindi andando oltre le sue attribuzioni e in carenza di potere, anche allora era stato maltrattato lo Statuto dei diritti del contribuente, anche allora c’era una norma nel Regolamento che si prestava a diverse interpretazioni. Per questo avevo invocato il “fumus boni iuris”. Non siamo nemmeno arrivati a una sentenza, perché il Comune, letto il ricorso, si è ritirato dandomi ragione (ragione sempre negata prima di arrivare alla Commissione Tributaria). Certo l’Agenzia delle Entrate ha le spalle più larghe, la questione ha carattere nazionale e non locale, chi ha il “fumus” è una legge dello Stato e non un Regolamento comunale... Ma non si può nemmeno ingoiare sempre tutto.
     
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  12. mapeit

    mapeit Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Anch'io ho avuto un'esperienza come la tua in tema di ICI dove il Comune si è ritirato prima della sentenza e si è pure accollato le spese :risata:
    Però qui è una questione nazionale e senza dubbio, anche se ti ripeto che dal punto di vista teorico tu hai perfettamente ragione e sposo a 360 gradi le tue convinzioni, dal punto di vista della prassi con la quale ho spesso a che fare negli uffici pubblici lo statuto del contribuente viene calpestato e stropicciato migliaia di volte. Basti pensare quante volte ti chiedono di produrre documenti di cui entrerebbero facilmente in possesso richiedendoli loro direttamente alla stessa o a un'altra pubblica amministrazione. Non è questa forse una continua e ripetuta violazione dello statuto del contribuente ?
    Purtroppo, nella prassi, bisogna rendersi conto di aver a che fare con tante Italie (quello che pensano all'AdE di Roma non è sempre uguale a ciò che pensano all'AdE di Milano) e con tanti funzionari che non hanno nessun interesse reale a facilitarti il compito, tanto a loro non viene nulla in tasca. Per cui se ti dicono che una cosa non si può fare sta a te decidere se ti conviene (finanziariamente) opporti anche se hai ragione, oppure no. Sono molte le situazioni così in Italia purtroppo.
     
  13. tovrm

    tovrm Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Vorrei a tale proposito rilevare che nel caso in cui il cittadino dichiari che determinati fatti, stati o qualità risultino da documenti già in possesso della pubblica amministrazione (non solo dell'ufficio competente ma di qualsiasi pubblica amministrazione) i documenti stessi devono essere acquisiti d'ufficio.

    Inoltre, dal 1° gennaio 2012, le Pubbliche amministrazioni non possono più richiedere ai cittadini la presentazione di documenti detenuti da altre Pubbliche amministrazioni. L'eventuale richiesta di certificati dovrà essere acquisita direttamente dalle amministrazioni certificanti o, in alternativa, potrà essere richiesta la produzione solo di dichiarazioni sostitutive di certificazione o dell’atto di notorietà al cittadino.
    La novità è stata introdotta dall'articolo 15, comma 1, della Legge 12 novembre 2011, n. 183, che ha modificato il «Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa» di cui al DPR 28 dicembre 2000, n. 445.
     
  14. mapeit

    mapeit Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Speriamo solo che venga applicata e che non ci si senta dire, come al solito, "sa... lei ha ragione però se la richiediamo noi passa troppo tempo, se invece ce la fa avere lei facciamo prima..." :rabbia:
     
  15. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Al Comune di Parma lo fanno. Se domandi un certificato ti chiedono per cosa serve e non ne rilasciano di destinati ad altre amministrazioni pubbliche. Ti danno in mano il modulo per la autocertificazione
     
  16. luix73

    luix73 Membro Attivo

    Elisabetta ti posso chiedere di spiegare nello specifico i tuoi problemi con l'ICI?
    E' un interesse diciamo interessato :)
     
  17. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Provo a sintetizzare: mi hanno negato il diritto a una aliquota ridotta perchè non avevo prodotto "entro l'anno di riferimento una dichiarazione sostitutiva di certificazione attestante il diritto". Peccato che due anni prima avevo prodotto regolare dichiarazione ICI dalla quale il diritto in questione discendeva e che lo stesso diritto era stato riconosciuto nei due anni da allora intercorsi.
    In effetti nelle istruzioni emanate dall'Ufficio ICI si parlava di questa dichiarazione sostitutiva di certificazione da produrre entro l'anno di riferimento (in pratica un nuovo modulo da compilare) mentre nel Regolamento emanato dalla Giunta Comunale si parlava solo genericamente di "dichiarazione da produrre entro l'anno".
    Allora l'aggiungere "sostitutiva di certificazione" alla richiesta di "dichiarazione" era una limitazione non prevista dal Regolamento: l'Ufficio Tributi era andato oltre le sue attribuzioni, essendo il Regolamento emanato dal Consiglio Comunale (L.267/2000 –art.42, c.2). Questa richiesta era dunque stata emanata in carenza di potere e come tale illegittima.
    Poi era violato lo Statuto del contribuente che vieta alle amministrazioni di richiedere dati già in suo possesso . Era poi violato lo stesso Regolamento comunale che esordiva all'art. 1 affermando di essere improntato a semplificazione per i contribuenti.
    Il "fumus" era sul significato di "entro l'anno di riferimento". Diversi dizionari concordano che voglia dire "entro il 31 dicembre di quell'anno" senza porre una data iniziale. Quindi una dichiarazione prodotta due anni prima era, a mio parere, prodotta entro l'anno di riferimento, perchè prima del 31 dicembre di quell'anno. Per indicare dal 1 gennaio al 31 dicembre la richiesta avrebbe dovuto essere "nel corso dell'anno di riferimento" e comunque avrebbe violato tutto perchè avrebbe voluto dire ripresentare tutte le richieste tutti gli anni anche in mancanza di variazioni.
    Questo era il succo. In più a mio favore c'era che negli anni successivi (e l'ho citato) nel Regolamento era stato specificato il senso di "entro l'anno di riferimento" e che era stato aggiunto che solo le variazioni andavano segnalate con la famosa dichiarazione sostitutiva.
    A me la cosa sembrava chiara. Solo l'ufficio ICI diceva che dovevo pagare di più.
    Però non so in quanti abbiamo fatto ricorso. Tutti gli alttri hanno pagato. Spero di essere stata abbastanza chiara. Non è semplice essere sintetici ed esaustivi al tempo stesso. Ciao a tutti
     
  18. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    Tu dici che l'Agenzia delle Entrate non controllerà mai. Io invece penso che controllerà al momento della denuncia dei redditi. Per poter detrarre il 36% per le ristrutturazioni bisogna allegare la fotocopia della ricevuta dell'invio della raccomandata (a parte che ora quella è stata abolita). Credo che sarà quello il momento della verità (ed è per quello che sto preparando il ricorso: io alla fine di aprile ho fatto firmare una raccomasndata a mano)
     
  19. luix73

    luix73 Membro Attivo

    Sei un legale?
     
  20. Elisabetta48

    Elisabetta48 Membro Assiduo

    No: laurea in Fisica. Mi ero chiusa per una settimana in Biblioteca Comunale a cercare tra le leggi, tutte quelle richiamate dal Regolamento e mi ero procurata tutti i Regolamenti degli ultimi anni per vedere come e perchè venivano modificati anno per anno. A quel punto capita di scoprire che le direttive dell'ufficio ICI sono un po' diverse da quanto richiesto... Il che ci riporta alla partenza: all'Agenzia delle Entrate che pone una limitazione che nella legge non c'è.
     

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