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  1. pennangelo

    pennangelo Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    buongiorno a tutti. Richiedo un Vostro commento riguardante la rinuncia all'eredità.

    il signor Luigi, vedovo e con un solo figlio di nome Paolo (sposato) che, a sua volta, ha un solo figlio Luca (nipote), muore e lascia la casa e il box pertinenziale di proprietà al 100% più alcuni conti bancari cointestati esclusivamente con il figlio Paolo.
    Visto che Paolo ha già una casa di proprietà, è il caso che lo stesso rinunci all'eredità lasciando tutto a suo figlio Luca che userebbe la casa del nonno come prima casa (con un notevole sgravio d'imposte), oltre ad ereditare sia il 50% dei conti bancari sia le rate di 13a maturate e non riscosse dall'INPS?. E' possibile tutto ciò ?. Grazie per il Vostro interessamento e attendo una Vostra risposta. pennangelo
     
  2. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Se rinunci all'eredità, lo devi fare per tutto, anche per i conti correnti e altri conti pendenti. Per esperienza personale, ho fatto una denuncia di successione dove esisteva un conto corrente intestato a due sorelle. Quella che è deceduta era casalinga, l'altra era stipendiata, per cui il conto era alimentato da quest'ultima. Ciò nonostante nella denuncia è stato imposto di denunciare tutto l'importo come se fosse della defunta. Per ciò che attiene la casa dovrebbe essere come tu prevedi. l'unico inghippo potrebbe venire dal conto comune al quale difficilmente potrai rinunciare.
     
  3. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    e se il figlio è minorenne deve prima nominare il tutore del minorenne e poi fare il resto....ma quanto costa? non lo so!
     
  4. pennangelo

    pennangelo Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    grazie per i Vostri pareri. In risposta a "chiacchia" segnalo che il nipote è trentenne ed ha un suo conto corrente. Per Gianco: non ho ben compreso l'inghippo relativo ai conti bancari ai quali il figlio Paolo dovrà rinunciare. grazie ancora pennangelo
     
  5. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Se il conto è intestato a due persone, se uno viene a mancare, per lo stato italiano si suppone che l'importo del deposito fosse totalmente suo. E ti paghi le tasse sul totale. Ti meraviglia la disonestà dello stato? Ormai dovremmo essere abituati.
     
    A rita dedè piace questo elemento.
  6. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Gianco questa proprio non la sapevo, ossia se si è vivi è al 50% altrimenti è tutto del morto? che però cade in succesione e in questo caso se non rinuncio è tutto mio, visto che sono l'unico erede. :shock: ho capito bene?
     
  7. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    La normativa completa è questa, suggerisco di leggere bene:

    FONTE: http://www.notaiominniti.it/documenti_dett.asp?ID=32

    Conto Corrente Cointestato

    In caso di conto corrente cointestato al defunto e ad una o più persone, congiuntamente, cadrà in successione solo la percentuale del denaro depositato nel conto di spettanza del de cuius: per esempio, se quindi il conto era cointestato con un'altra persona cadrà in successione il 50% del denaro (e ciò, si ritiene, anche se l'altro cointestatario sia stato il coniuge, sia in comunione legale dei beni che in separazione dei beni)

    Il rimanente 50% potrà essere liquidato all’intestatario vivente.



    I casi che più frequentemente accadono e che sono oggetto di queste riflessioni, sono due:

    a) se, in caso di contestazione e di decesso di uno dei due, l’altro possa esigere la liquidazione intera del conto;

    b) se e come possono operare gli eredi del de cuius, sul saldo attivo, sia in caso di conto semplice che di conto cointestato.



    Per rispondere al quesito sub a) bisogna distinguere se il conto era stato aperto, dai due contestatari, a firma congiunta oppure a firma disgiunta.

    Nel primo caso, così come il de cuius non avrebbe potuto operare senza la collaborazione del contestatario, allo stesso modo l’ex conintestatario non può considerarsi unico titolare e, pertanto, il conto viene bloccato fino all’identificazione certa degli eredi legittimi che dovranno agire sul conto insieme all’intestatario rimasto in vita.



    Nel secondo caso, così come, prima del decesso, ciascuno dei contestatari avrebbe potuto liberamente operare sul conto corrente, avendo firme disgiunte, allora il contestatario rimasto in vita potrà legittimamente operare anche sulla quota astrattamente riferibile al de cuius.



    Questa circostanza (che è un vero e proprio diritto) non è ben vista dalle Banche, che temono di essere coinvolte in diatribe tra i coeredi e il contestatario vivente; bloccano, perciò, il conto con attività reputata da loro opportuna, anche se non legittima in punta di diritto. Bisogna infatti ricordare che l'accordo ABI-Consumatori del 24 maggio 2000 dispone, al comma 4 dell'art.9, che qualora uno degli eredi comunichi alla banca opposizione all'utilizzo disgiunto con lettera raccomandata, non solo nessuno dei coieredi potrà agire sul conto, ma neppure l'originario cointestatario! Quest'ultimo punto è particolarmente dubbio, in quanto il poredetto comma andrebbe ad incidere su un diritto autonomo (rispetto alla vicenda successoria), andando a violare il principio res inter alios acta tertio neque prodest neque nocet.



    In ogni caso, agire sul conto da parte dell'originario cointestatario non significa possibilità di appropriarsi definitivamente di somme, ma semplicemente avere la facoltà di movimentarle. Resta fermo il diritto degli eredi di ottenere i rimborsi dal cointestatario che avesse prelevato il saldo.



    La Casazione ha affrontato il tema e, all’interno del generico caso “Conto Cointestato”, ha individuato due differenti regolamenti contrattuali:

    1) la cointestazione pura, ossia la titolarietà plurisoggettiva che è, di norma, disciplinata dalle norme sulla comunione;

    2) la firma disgiunta, ossia la facoltà di prelevare disgiuntamente dal conto, indipendentemente dalla titolarità effettiva delle somme.



    La Cassazione del 29 ottobre 2002 n.15231/2002, ha valutato la decisione della Corte d’Appello che, sinteticamente, aveva affermato che non vertendosi in materia di contitolarità plurisoggettiva ma solo di facoltà di prelievi, senza limiti, con firme separate, alla morte fosse venuto meno il patto che permetteva il prelievo con firma disgiunta, ex art. 1854 c.c.. Con l'apertura della successione la solidarietà attiva non si può continuare a presumere, perché la clausola pattizia "a firma disgiunta” deve ritenersi decaduta secondo le regole del mandato.

    Pertanto la banca può legittimamente impedire al contestatario “a firma disgiunta” qualsiasi prelievo oltre la somma di sua pertinenza.


    La Cassazione ha criticato la decisione della Corte d’Appello, ritenendo non legittimo il rifiuto della banca e ritenendo, invece, che il rapporto contrattuale originario non muti e che gli eredi potranno continuare il rapporto come fossero il de cuius, continuandone la personalità.



    La Cassazione ha condiviso l’affermazione secondo cui la solidarietà dal lato attivonon si presume, ma ha anche affermato che nel caso di conto corrente cointestato a firma disgiunta la solidarietà attiva è sufficientementeappalesata dalla cointestazione e dalla congiunta facoltà di operare disgiuntamente sul conto.

    Un titolo così concepito realizza una obbligazione solidale attiva.

    Pertanto, anche dopo la morte di uno dei contestatari l’altro, se a firma disgiunta,può legittimamente operare per l’intero, ma per l'intero possono pure operare gli eredi, in quanto continuatori della personalità giuridica del de cuius. Ma come? Congiuntamente o in quote?



    Dopo aver chiarito quali possano essere i poteri del cointestatario, a firma disgiunta, (superiore caso sub a), è ora facile rispondere al quesito sub b):

    “se e come possono operare gli eredi del de cuius, sul saldo attivo, sia in caso di conto semplice che di conto contestato.”



    Il problema si pone poiché è prassi degli istituti pretendere la contestualità di tutti i coeredi, di fatto bloccando il conto corrente nel caso, non infrequente, di dissapori o discordie tra gli stessi. Ciò anche in applicazione dell'accordo ABI-Consumantori sopra ricordato. Non di rado, poi, intervengono specifiche clausole contrattuali, sottoscritte dal de cuius in vita, che dettano regole individuali per il caso morte. E tali clausole non possono, evidentemente, essere qui esaminate, essendo necessaria una loro valutazione caso per caso.



    Tornando ai principi generali, se il conto corrente era intestato esclusivamente al de cuius, la presenza di una pluralità di eredi rende il conto nella contitolarità degli stessi (salvo quanto appresso si dirà, con riferimento al meccanismo della comunione legale dei beni), anche se tecnicamente non può parlarsi di cointestazione (ai sensi dell'art.1854 c.c), in assenza di una manifestazione di volontà congiunta degli eredi. Esclusa, pertanto, la solidarietà attiva degli eredi (nessuno può, perciò, prelevare per intero con effetto liberatorio per la banca) è tuttavia voro che ciascuno può prelevare la quota di sua spettanza, indipendentemente dal consenso o dalla contestuale presenza di altri, in applicazione del principi di base che regolano il rapporto debitore/creditore: la pluralità degli eredi non fa altro che far sorgere una pluralità di rapporti obligatori, tra loro autonomi.

    Tale principio è autorevolmente riconosciuto in dottrina (vedi per tutti F. Messineo, Manuale di diritto civile e commerciale, volume III, Giufrè editore 1959, pag.274 lett.g)) ed in giurispridenza (Cassazione S.U. del 28\11\2007 n.24657).

    Ovvio che è un problema di prova, gravante sul singolo coerede, riuscire a dimostrare sia la propria qualità che la quota a lui spettante. Per tale scopo la legge prevede un Atto Notorio, che libera certamente da ogni responsabilità l’istituto bancario, anche se – in un secondo momento – dovesse esserci un erede vero che potrà lagnarsi contro l’erede apparente e non certo contro l’istituto bancario che si sia adeguato alle regole legali, con prudente apprezzamento e senza leggerezze.



    Purtroppo la facoltà, di fatto possibile, di ritenere le somme bloccando il conto (anche in applicazione del citato accordo ABI), per motivi di opportunità e per tenersi fuori da responsabilità cui potrebbero essere chiamati, fa sì che gli istituti adottino come prassi la richiesta della necessaria collaborazione, compresenza, e consenso di tutti i coeredi, circostanza spesso irrealizzabile.



    Se il conto corrente era, invece, cointestato con altri, caso frequente con il coniuge, bisognerà distinguere se:

    1) a firma congiunta;

    2) a firma disgiunta.



    Ipotizzando qui la cointestazione con il coniuge, nel secondo dei casi predetti, il coniuge, in applicazione del principio di solidarietà attiva, potrà operare separatamente sul residuo (1854 c.c.), salvo il diritto di ciascun concreditore (ovvero di ciascun nuovo contestatario-erede) al rimborso per le quote di rispettiva competenza. Rimborso che potrà essere richiesto solo al coniuge che ha prelevato per l'intero e mai all’istituto bancario che nulla ha fatto se non rispettare le clausole contrattuali a suo tempo sottoscritte.

    Quanto ai poteri degli eredi, si puó ipotizzare che ciascuno degli stessi, continuando la personalitá giuridica del de cuius, possa pure operare sul conto corrente, e per intero! Cosí come avrebbe potuto fare in vita il de cuius stesso. Altra, e piú restrittiva interpretazione, farebbe propendere non per una tecnica "cointestazione con firma disgiunta" in continuazione di quella giá vissuta dal de cuius, bensì di una semplice contitolaritá, che darebbe comunque diritto a ciascuno degli eredi, titolare di un autonomo raporto di debito/credito con la banca, di una liquidazione parziale della propra quota, esattamente come acada per un conto corrente non cointestato.



    Nel primo caso, posto che – come la citata Cassazione ha statuito – neppure il coniuge potrebbe, dopo la morte, agire sul residuo, stante la mancanza di solidarietà attiva così come nessun altro erede, in questo caso sembra lecita la richiesta di contestualitá fatta dalle banche, per replicare e continuare il paradigma contrattuale vigente prima della successione, ma solo per la liquidazione del conto mentre, invece, per liquidazioni parziali, secondo le quote di ciascuno, vale la dottrina e la giurisprudenza sopra richiamanta in materia, con dubbi di validità delle contrarie clausole dell'accordo ABI o delle singole clausole contrattuali, qualora le norme di legge siano qualificabili come imperative e non dispositive .

    Occorre, infine, considerare il meccanismo legale previsto dall'art. 177 c.c., nel caso di conto corrente semplice.

    Se uno solo dei coniugi era intastatario di un conto corrente, in costanza dicomunione legale dei beni, il citato articolo, alle lettere b) e c), dispone che cadono in comunione sia i frutti dei beni personali non consumati al momento dello scioglimento della comunione, sia i proventi dell'attività separata dei coniugi, sempre non consumati al momento dello scioglimento della comunione.

    Ciò significa che il coniuge sopravvivente avrà diritto al 50% del saldo del conto intestato solo all'altro, iure proprio e non iure successionis.

    Di ciò la banca dovrà tener conto e consentire di liquidare al coniuge, che dimostri di essere tale e di essersi trovato in colmunione legale dei beni, il 50% del saldo, senza concorrenza con altri eredi.

    La concorrenza opererà, per l'individuazione delle quote di spettanza, solo sul residuo 50% e, le regole di accesso a tale importo residuo sono quelle già trattate rispondendo al superiore quesito sub b).




     
  8. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Troppo esaustivo. Il nostro amico @pennangelo quindi potrà rinunciare a tutta l'eredità. - Non è possibile solo ad una parte. - L'eredità quindi andrà a favore di suo figlio maggiorenne. Per quanto riguarda la somma di un conto cointestato si presume in tutti i casi che sia stata prodotta in parti uguali. Quindi la metà del danaro depositato nei conti correnti potrà essere ritirata dal figlio del de cuius. Mentre l'altra metà farà parte della massa ereditaria. Superata la franchigia di un milione di euro si dovrà pagare una quota di tasse.
     
  9. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Il caso delle due sorelle, precedentemente richiamato, mi è capitato una trentina d'anni fa. Dopo aver inoltrato la denuncia di successione del 50% dalla banca è stata richiesta l'integrazione della quota restante. O è stato un abuso della banca o è stata cambiata la normativa. Questa volta più equa.
     
  10. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Gli articoli 1298 e 1854 c.c. esistono da un bel pezzo.
     
  11. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Deduzione logica: abuso della banca. E maggior onere per la mia cliente.
     
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  12. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Credo anch'io così. Ne sentiamo di belle. Mica e' detto che un bancario sia ferrato nelle normative,[DOUBLEPOST=1396092408,1396092401][/DOUBLEPOST]Credo anch'io così. Ne sentiamo di belle. Mica e' detto che un bancario sia ferrato nelle normative,
     
  13. vitt1

    vitt1 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    per Pennangelo: quando, anni fà, mia suocera è mancata, mia moglie, figlia unica, ha fatto rinuncia all'eredità in favore di nostra figlia, unica e maggiorenne, e in questo modo abbiamo risparmato le spese di successione nel momento in cui mia moglie dovesse mancare. L'atto di rinuncia è economico, mi pare solo i bolli, ed è una dichiarazione da depositare in Cancelleria del Tribunale.
     
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  14. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    bravissimo. Più chiaro di così...:stretta_di_mano:
     
  15. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Più 200 euro di imposta di registro.
     
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  16. vitt1

    vitt1 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    sicuramente, ma non lo ricordavo. Ricordavo solo che era una cifra molto inferiore alle imposte di successione:stretta_di_mano:
     
  17. possessore

    possessore Membro Senior

    Proprietario di Casa
    E' stato un chiaro abuso della banca, penso sia evidente. Lo fanno, lo fanno. Prima di varcare la soglia bancaria bisogna conoscere bene i propri diritti.[DOUBLEPOST=1396343512,1396343459][/DOUBLEPOST]
    Se è entrato alla vecchia maniera, può anche essere esperto in lana caprina, certamente.
     
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