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  1. francescosaverio

    francescosaverio Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Buonasera a tutti ho un problema che vi espongo.
    DUE condomini si sono distaccati dall'impianto di riscaldamento centralizzato e in base alla nuova normativa sono esonerati dalle spese ordinarie di riscaldamento, quindi non pagano nulla se non le spese straordinarie.

    Il dubbio viene qui: dobbiamo ripartire la spesa preventiva, la tabella millesimale è unica (1000 millesimi), come faccio a ripartire tra tutti meno quei due?

    Basta che elimino i loro millesimi dalla colonna e ripartisco la spesa tra chi rimane? Naturalmente alla fine non sono più 1000 millesimi, ma saranno di meno.


    Grazie per l'aiuto
    MS
     
  2. Adriano Giacomelli

    Adriano Giacomelli Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Vanno ricalcolati i millesimi con i soli "superstiti" allacciati al fine che la somma torni a 1000.
     
  3. Camillo49

    Camillo49 Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Puoi, a mio avviso, suddividere per il totale dei millesimi dei condomini che pagano (senza modificare la tabella, tanto il risultato non cambia) anche perchè l'attuale tabella (tot. 1000/1000) ti servirà per le spese straordinarie.
    Saluti
     
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  4. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    secondo me fate male a non addebitare nulla ai separatisti. Il fatto è che la legge alla quale tu fai riferimento è lacunosa e secondo me anticostituzionale perché consente il distacco solo a uno al massimo due condòmini, impedendo lo stesso diritto agli altri.
    Mi auguro che ciascun separatista abbia mandato all'amministratore la relazione di un tecnico, termotecnico abilitato, nella quale ciascun professionista partendo dalla situazione di fatto al momento del distacco abbia dichiarato, e dimostrato analiticamente, sotto la propria responsabilità che il distacco non comporterà un maggior onere finanziario a coloro che rimangono allacciati al riscaldamento centralizzato.
    Il fatto è che la legge non dice nulla se il condominio porta una dichiarazione contraria redatta da un altro termotecnico: si deve andare per forza in tribunale dove un terzo termotecnico dirà la sua opinione.
    Che il distacco non comporti un maggior onere a chi rimane non è vero: basta pensare solamente alle dispersioni. Le dispersioni che prima venivano spalmate su tutti ora, nel tuo caso, verranno distribuite su" tutti meno due". Per questo si dovrebbe fare riferimento alla norma UNI10200/2013 la quale distingue i consumi volontari da quelli involontari (dispersioni) e suggerisce le modalità di calcolo.
    Alla fine secondo me non bisogna far pagare a chi si è distaccato solo il costo del consumo di carburante ma tutto il resto, sia le spese di gestione ordinaria della caldaia (messa a norma) che le dispersioni, si. L'amministratore dovrà lavorare di più.
    In Lombardia la regione ha ammesso un addebito percentuale fino al 30% della quota spettante in regime normale a chi si distacca.
    Buon litigio.
     
    A Ennio Alessandro Rossi e Gianco piace questo messaggio.
  5. francescosaverio

    francescosaverio Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Ciao Luigi e grazie per l'interessantissima risposta, effettivamente è correttissimo quello che dici, anche perchè ci stavo riflettendo prima, ma a me chi me lo dice che quelli hanno staccato i termosifoni condominiali? Cioè l'impianto condominiale è verticale, quindi se loro staccano i tubi condominiali chi è sotto o chi è sopra non si riscalda, quindi non possono staccarli.....pertanto se il termosifone condominiale è ancora lì lui si riscalda e il condomino "distaccato" non paga il riscaldamento.
     
  6. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Quando l'impianto di riscaldamento è fatto con i montanti verticali (tecnica ormai abbandonata) chi sta sotto l'ultimo piano si trova l'appartamento attraversato comunque dai tubi che non possono essere tagliati quindi solo quelli dell'ultimo piano possono staccarsi perché si modifica l'impianto in modo da far terminare i tubi montanti al piano sottostante. Tutti gli altri beneficiano del passaggio dei tubi caldi attraverso i muri del proprio appartamento. Se costoro tengono l'appartamento senza riscaldamento aumentano le dispersioni di calore. Ugualmente se chi abita all'ultimo piano si distacca senza riscaldare l'appartamento aumentano le dispersioni.
    Le dispersioni sono in funzione delle prestazioni energetiche dell'edificio e queste sono in funzione delle caratteristiche qualitative con le quali è costruito l'edificio.
    Chi determina le prestazioni energetiche di un edificio è un termotecnico iscritto ad un apposito albo istituito recentemente, o un tecnico che ha seguito un corso abilitante, per cui si può iscrive al medesimo albo.
    Non hai specificato se chi si è distaccato ha presentato all'amministratore (che avrebbe dovuto fare delle copie da inoltrare a tutti gli altri condomini) la Relazione Tecnica con la quale il termotecnico dichiara che il distacco non comporterà alcun aggravio di spesa ai condòmini rimasti allacciati all'impianto centralizzato e suffraga la sua dichiarazione con calcoli analitici.

    il distacco deve essere fatto a spese di chi si distacca (non certamente durante il periodo di funzionamento del riscaldamento) che ovviamente sceglie la ditta: tuttavia il condominio ha il diritto di far presenziare detti lavori da un proprio tecnico, il quale deve controllare la effettiva e corretta esecuzione dei lavori. Quindi rilascerà una propria relazione al condominio.

    Alla fine della prima gestione si avrà la conferma o meno della veridicità e dell'esattezza dei calcoli fatti dai termotecnici.
    Ci sarà da litigare perché la legge dice genericamente "aggravio di spesa": ma questa può essere dovuta all'aumento del costo del carburante oppure può essere dovuta ad un maggiore consumo del carburante perché la stagione è stata particolarmente fredda.
    Bisognerebbe andarsi a calcolare i kW consumati per scaldare l'acqua di circolazione in funzione della temperatura media giornaliera dell'intero periodo nel quale è stato in funzione l'impianto di riscaldamento.
     
  7. francescosaverio

    francescosaverio Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Sinceramente ora chiederò all'amministratore di inoltrarmi la relazione del tecnico, sempre ammesso che ci sia e che sia stata presentata, a me non è arrivato assolutamente nulla. Il palazzo e l'impianto risalgono agli anni '60 pertanto sono 6 colonne verticali.
    Esiste un albo di questi tecnici? dove lo trovo?
     
  8. jac1.0

    jac1.0 Ospite

    Per ripartire occorre mettere a denominatore, in luogo di 1.000, il valore 1.000 - x1 -x2,
    ove x1, x2 sono i millesimi delle u.i. per le quali è stato eseguito il distacco.
    Quindi, ad esempio, a fronte di una spesa totale R, all'unità x3 competerà una spesa pari a:
    R * x3 / (1.000 - x1 -x2).
     
  9. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Pertanto chi abita all'ultimo piano e si montano le valvole termocontrollate per dipartire meglio i consumi se la prende in saccoccia senza poter protestare perché in alcune regioni sono obbligatorie.
    Ma alla fine quanto potrà essere la differenza?....ripartita tra tutti? .....qualche euro?.... bonariamente vi definisco taccagni, ma vi prego non offendetevi ho usato questo aggettivo per semplificare.
    Per chi dice che si consuma di più sappiate che le caldaie quando arrivano a temperatura vanno in modulazione, ossia abbassano i consumi al limite, pertanto si risparmia, e se si abbassano i consumi prima perché gira meno acqua si risparmia prima pertanto....in ultimo vi pare che chi si stacca non si riscalda autonomamente e molto probabilmente si riscalda anche con più ore pertanto aumentando la temperatura anche ai vicini....pagategli il riscaldamento indotto in più :)
     
  10. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    gli orari andrebbero rispettatti. Comunque caro @chiacchia ho due amici che hanno il riscaldamento autonomo, dopo il primo anno dove andavano alla grande, davanti al costo delle bollette hanno incominciato a chiudere la saracinesca ed ad abbassare il termostato. Una volta, che uno di questi, che abita in una villetta, mi ha ricevuto assieme ad altri amici, il padrone di casa ad un certo punto ha chiesto: "Avete freddo? Perché ho alzato il termostato a 19 gradi!" Ti lascio immaginare io a casa ho 22,7 gradi, avevo freddo si, anche perché c'era una umidità del 66% unidità che aumenta sia la sensazione di caldo che di freddo.

    caro mio tutto è relativo. Da me si è staccato il condomino dell'ultimo piano che pagava circa 1.600 euro (non bruscolini) l'anno per riscaldare l'attico di 180 mq. Siccome si tratta di una "new entry" prima di venirci ad abitare aveva fatto delle migliorie tipo cappotto esterno sui muri perimetrali ed isolamento (con rifacimento) della sua parte di copertura. Si è fatto fare una ACE dall'impresa che gli ha fatto i lavori e nonostante tutte le migliorie (anche doppi vetri a bassa emissione) si trova in classe E (l'edificio ovviamente è in classe G). Per 3 anni si è lamentato che stava con le finestre aperte ed i termosifoni spenti. Adesso con la nuova legge ha mandato una relazione di un termotecnico che sostiene che se abbassiamo proporzionalmnete al volume dell'appartamento distaccato la potenza al focolare della caldaia non ci saranno aumenti di costi. Per il momento ha solo staccato i termosifoni mantenendo le colonne montanti che attraversano l'appartamento (l'impianto è del 1962). Ha concordato di pagare quest'anno il 20% di quello che gli spetterebbe secondo i mm di riscaldamento praticamente 320 euro; in estate provvederà ad effettuare a sue spese ma con il controllo del condominio il distacco irreversibile. Tu pensi che 1600-320=1280 euro rappresentano il costo del consumo di gas per scaldare e pompare i mc di acqua calda fino al 5 piano attico? Io, che non sono un termotecnico, avanzo qualche dubbio. Nel frattempo già qualche condomino si lamenta per la minore temperatura che c'é nel proprio appartamento: "una volta i termosifoni erano caldissimi e dovevi sforzarti per mantenere la mano sopra, adesso sono tiepidi".
    Prevedo che anche noi andremo in tribunale e finirà che il distaccante pagherà la differenza che sarà superiore al 20 % concordato.
     
  11. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    No c'è un poco di confusione nella cosa, nel senso, che se devo riscaldare 10 litri di acqua occorre tot. Tempo ecc. se ne devo riscaldare 7 il tempo e il consumo cambia, per forza, ma non abbassare la temperatura, che centra abbassare la temperatura? E chiaro che, anche se non si è un termotecnico, la cosa non quadra.

    Gli amici della villetta se non sono ben consigliati patiranno sempre il freddo, ti faccio un esempio con il condizionatore, in genere si tiene spento poi si arriva a casa lo si accende e si dice che non funziona e fa caldo, pertanto se ne monta un secondo e un terzo, ma non è meglio risparmiare quei soldi e tenere acceso, ma al minimo, quello che già c'è ? in modo che quando si arrivi a casa abbiamo una situazione di mura fresche pavimento fresco ecc, il frigo mica lo spegniamo e lo riaccendiamo all'occasione, perchè? Mica te lo devo spiegare? Fai un confronto e pensa.
     
  12. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    L'esempio del frigorifero non è proprio calzante. Il frigorifero ha il compito di mantenere la temperatura al suo interno che oscilla tra un massimo ed un minimo di freddo. Quando la temperatura scende al di sotto del freddo minimo parte il processo di raffreddamento. tutto ciò perché i prodotti contenuti all'interno devono stare sempre ad una determinata temperatura.
    Nel riscaldamento degli ambienti adibiti ad abitazione non è così: con l'eccezione di ospedali, scuole ed alberghi l' Italia è stata suddivisa in zone climatiche dove il riscaldamento degli ambienti è consentito a secondo della zona di appartenenza per un intervallo di tempo mensile ed orario.
    Comunque per scaldare 200 litri=200kg di acqua a 80 gradi (temperatura di esercizio della caldaia) che ha una temperatura iniziale di 15 gradi (temperatura dell'acqua di ritorno) occorrono:
    E= 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 65 °C (80-15= Delta T) = 54.418.000 J x 12 ore di funzionamento
    Mentre tenendo sempre acceso l'impianto per scaldare 200 litri=200kg di acqua a 60 gradi (temperatura di stand-by della caldaia) che ha una temperatura iniziale di 15 gradi (temperatura dell'acqua di ritorno) occorrono:
    E= 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 45 °C (60-15= Delta T) = 37.674.000 J x 12 ore
    più
    E= 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 20 °C (80-60= Delta T) = 16.744.000 J x 12 ore
    Vedi tu chi consuma meno energia.
     
  13. jac1.0

    jac1.0 Ospite

    E' un aggiunta che non serve. Parli di energia e il tempo non l'hai introdotto.
    Tu volevi solo dire che l'energia per il riscaldamento è proporzionale al salto termico ΔT. In formula: Q = m * c * ΔT.
     
  14. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    ti sembra che la mia formula sia differente dalla tua?
    Per calcolare il tempo devi lavorare sulla legge di Joule, ma in questo caso il tempo ce l'hai è il valore dell'energia consumata nel tempo che manca.
     
  15. jac1.0

    jac1.0 Ospite

    No, non capisco che c'entra il tempo (12 ore), visto che Q (come io la chiamo) è già un'energia e quindi non una potenza (da moltiplicare per un tempo per ottenere un'energia).
     
  16. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    il fatto è caro il mio @jac1.0 che l'energia per scaldare da 15 a 80 gradi 200 kg di acqua è la stessa che serve per scaldare la medesima quantità di acqua prima da 15 a 60 gradi e poi da 60 a 80 gradi. Fatti i conti.
    [4186 x 200 x (60-15)] + [4186 x 200 x (80-60)] =
    37.674.000 + 16.744.000 = 54.418.000 J

    [4186 x 200 x (80-15)] = 54.418.000 J

    dove sta allora il risparmio energetico ventilato da coloro che sostengono che si risparmia tenendo sempre acceso l'impianto di riscaldamento?
     
  17. jac1.0

    jac1.0 Ospite

    Io ho detto che il tempo lì non c'entra.
    Quindi scritte così:
    Comunque per scaldare 200 litri = 200 kg di acqua a 80 gradi (temperatura di esercizio della caldaia) che ha una temperatura di 15 gradi (temperatura dell'acqua di ritorno) occorrono:
    E = 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 65 °C (80-15 = Delta T) = 54.418.000 J
    Mentre per scaldare 200 litri = di acqua a 60 gradi (temperatura di stand-by della caldaia) che ha una temperatura di 15 gradi (temperatura dell'acqua di ritorno) occorrono:
    E = 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 45 °C (60-15 = Delta T) = 37.674.000 J
    più
    E = 4186 J/kg°C (calore specifico dell'acqua) x 200 kg (massa da riscaldare) x 20 °C (80-60 = Delta T) = 16.744.000 J

    le considerazioni sono esatte.
     
  18. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sentite mi lasciate a bocca aperta ma la caldaia del Vs. condomino riscalda l'acqua a 80 gradi ? e ritorna a 15 ? MA ! e poi perché continuate a fare la differenza tra 80 e 60 gradi? o ci sono 10 utenti o ci sono 8 utenti sempre a 80 gradi riscaldate l'acqua, soltanto, e questa è la differenza, che se prima l'acqua che circolava erano 200 litri ora saranno meno perché mancano due appartamenti, tanti radiatori in meno tante dispersioni in meno pertanto meno tempo per riscaldarla.
    E lasciate stare le formule anche se la matematica non è una opinione ma basta un niente per sbagliare e incasinare il discorso.
     
  19. jac1.0

    jac1.0 Ospite

    Più la temperatura è bassa, maggiore è il rischio corrosione delle tubature. La corrosione, per inciso, aumenta anche se si svuota l'impianto alla fine del periodo di accensione del riscaldamento.
     
  20. chiacchia

    chiacchia Membro Senior

    Proprietario di Casa
    pianto.gif e che centra questo, l'azione corrosiva si "elimina" facendo girare l'acqua a una temperatura superiore ai 45 gradi ma è un'altra storia.
     

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