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  1. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Salve a tutti, vi ringrazio innanzitutto per lo spazio offerto, sono ormai 10 anni che sto combattendo per una causa di successione, cercherò di essere il più chiaro possibile anche se la situazione è piuttosto confusionaria.

    10 anni fa veniva a mancare mia madre, il mio patrigno intestatario (in comunione di beni) di 5 immobili mise avanti le mani con un "non darò niente a nessuno".

    Si apre quindi una causa di successione, nella quale lui inserisce tre immobili in collazione a mio nome.

    Il primo immobile mi fu "regalato" 30 anni fa, ero giovane e non ne ho neanche usufruito in quanto per studi mi dovetti trasferire altrove, l'immobile 2 anni dopo venne venduto da lui stesso (ovviamente con la mia firma) a prezzo maggiorato, di cui intasco la vendita e con parte di quei soldi ne fu comprato un altro sempre a mio nome (cosa che ho ammesso senza problemi in sede di giudizio, del resto secondo l'avvocato sarebbe bastato non ricollegare gli acquisti a mia madre).

    Premetto che l'acquisto fu effettuato con girata di assegni bancari direttamente verso il venditore, MENTRE nel contratto di compravendita risultano unicamente il mio nome e quello di mia moglie in quanto nel frattempio mi sono sposato in comunione dei beni.

    In seguito alla nascita del primo figlio mi regalò un ulteriore appartamento (essendo nel ramo immobiliare con diverse filiale aveva ampie possibilità economiche e di trovare offerte) sempre utilizzando lo stesso metodo, girata di assegni bancari al venditore, e nel contratto ancora una volta compare unicamente il mio nome e quello di mia moglie.

    Tornando al presente la situazione attuale è questa: è stata emessa una sentenza a suo favore riconoscendo tutte e 3 le case come donazioni indirette + INTERESSI LEGALI che sommato al tutto e a 10 anni di causa addirittura superano il valore dei suoi 5 immobili, mi trovo quindi gia nella condizione di doverlo pagare io.

    A questo punto avrei alcune domande:

    1) Il mio patrigno non ha portato alcuna documentazione comprovante l'acquisto delle case, ha unicamente chiamato come testimone il venditore di una sola casa che ha ammesso di aver ricevuto i soldi da lui e ha sottolineato il fatto che a quei tempi non potevo permettermi l'acquisto di una casa mentre lui si, su queste basi il giudice ha riconosciuto la donazione indiretta, è possibile una cosa del genere ? In appello o in Cassazione potrebbero confermare questa decisione ?

    2) Se anche fosse riconosciuta da parte del mio patrigno la donazione indiretta, in che maniera può apparire come collazione visto che è stato LUI a donarla e non mia madre ovvero la de cuius ? Forse la comunione dei beni in questo caso implica questa possibilità ? Ma allora non sarebbe il 50% DEL 50% ?

    3) La casa comprata da lui e rivenduta da lui 2 anna dopo com'è possibile risulti una donazione ? E com'è possibile che mi vengano riconosciuti interessi legali se non la vedo da 30 anni ?

    4) Il giudice fortunatamente ha riconosciuto solo il 50% delle ultime due case, in quanto l'altro 50% di mia moglie sembra risulti non incluso. A seguito della mia volontà di andare in appello lui mi ha praticamente minacciato dicendo che in appello si sarebbe preso anche l'altro 50% (+ altri interessi legali dovuti al tempo che passa). Potrebbe succedere ?

    5) Il valore dei beni in successione e in collazione è stato, per ordine del giudice, ricalcolato a data attuale, mentre da quel che ho sempre letto (soprattutto per le collazioni per imputazione) andava calcolato all'apertura della successione. Tutto cio mi sembra un assurdità, in quanto il rapporto dare e avere non può basarsi sull'andamento del mercato, non sarebbe stato più corretto e giusto fare una proporzione basandosi sui valori nel giorno di apertura della successione ?

    Scusa il "papiello" ma credetemi, sono veramente indeciso se continuare in appello e/o in cassazione, sono convinto che in tutta questa storia ci sono dei punti che non tornano ma d'altro canto il rischio è alto, potrei perdere molto di più di quello che perderei ora, in pratica si basa tutto sul riconoscimento o meno delle collazioni.

    Vi ringrazio anticipatamente per la risposta.
     
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Sarebbe interessante leggere la sentenza. Ad ogni modo, quanto imputato a collazione sarà sempre e solo il 50% della de cuius (il rimanente 50% del patrigno le è stato donato ma non va in collazione). Quindi ricostituito il patrimonio ereditario con la collazione (quale il patrimonio relictum?), della somma tra donatum + relictum si farà una suddivisione i patrimo). Su tali premesse andrà analizzata la sentenza a lei contraria.
    Il resto dei soldi, non usati per il 2° acquisto (così anche per il 3°?), chi li trattenne, il patrigno (immagino)? Può dimostrarlo?
     
  3. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    La ringrazio per la risposta e mi scuso per esser stato poco chiaro, dopo 10 anni e tante situazioni che sono state inserite comincio anche a "perder colpi" su quelli che sono stati gli eventi. Dunque la quota caduta in successione come dice giustamente lei è il 50% che diviso 3 (ho anche un fratello) sono il 16% a testa. La quota delle case in collazione invece è al 100% per quanto riguarda la prima casa (quando non ero sposato) e al 50% le altre due. La domanda verteva sul fatto che, da quel che sapevo (e mi è stato detto dal mio legale) solo le donazioni effettuate da mia madre potevano valere come collazione, per le donazioni del mio patrigno servirebbe una causa a parte al di fuori della successione.

    Si, li trattenne lui. Purtroppo no, non ho potere di dimostrarlo. Come lui non ha dimostrato di averla acquistata di tasca propria, del resto il contratto era a nome mio. Da qui nasce la mia perplessità nell'aver vista riconosciuta la donazione indiretta.
     
  4. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Oltre che lungo "papiello" direi anche confusionario...non si capisce perfettamnte cosa hai avuto in regalo e cosa invece è stato simulato.
     
    Ultima modifica: 18 Gennaio 2016
  5. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Questo è il busillis...perchè un Giudice ha "avallato" tale interpretazione.
    Hai esordito che pure il tuo patrigno era in comunione dei beni con tua madre...quindi al limite collazione sul 50%...ma qanti altri immobili ha compravenduto egli stesso?
    Se avesse operato in tal senso che fine hanno fatto le "parti" di tua madre?

    Caso alquanto "intricato"...e in ogni caso un po' sprovveduti nel non aver previsto dei "paletti".
     
  6. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Non voglio pensare male anche se ne avrei donde, visto che molteplici cose non sono state considerate, cose che il mio legale ha perfettamente riportato e sono state ignorate (ad esempio un conto in banca cointestato con un po di liquidità che è stato bellamente ignorato dal giudice nonostante in ogni relazione del mio avvocato fosse presente).

    A pensar male ma non troppo direi che il magistrato non si è minimamente studiato la pratica come minimo.

    Tornando al discorso e per riassumere: In totale per quel che riguarda me, ha comprato un appartamento (il primo) lo ha rivenduto comprando in seguito il secondo (tenendo per se l'avanzo) e in seguito ne ha comprato un terzo. Quando parlo di comprato intendo sempre il solito giro di assegni al venditore, ma in tutti i contratti risulto sempre e solo io (e mia moglie al 50% negli ultimi due).

    Mi scuso se non ho saputo descrivere in maniera più chiara la situazione, il caso è senz'altro intricato (lo ha reso lui intricato, di base era una semplice successione) e ho veramente seri dubbi se andare avanti o meno. Lui è stato sprovveduto, ma sembra che nonostante ciò la legge sulla base di due testimonianze abbia già deciso..
     
  7. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Domani rileggerò con calma il tutto.
    Perché non omette nomi delle parti, tribunale del luogo, date e indirizzi e poi riporta il testo della sentenza tutta?
     
  8. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Come allegato ovviamente...
     
  9. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Ma se era in comunione dei beni con tua madre si sarà supposto che le somme appartenevano ad entrambi e quindi certamente collazione per la quota riferibile a tua madre.
    A volte un mistero certi Giudici...ma una collazione con il donante in vita sarebbe storia da giurisprudenza oltre i confini della realtà.
    Patrigno sprovveduto? Ditei di no...non mi riferivo a lui
     
  10. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Grazie ma preferirei di no, sono una sessantina di pagine da scansionare ed editare e inoltre preferirei non rischiare visto che sicuramente cerca casi simili anche lui.

    Quindi l'avvocato ha sbagliato ? Mi ha sempre detto al limite di far apparire lui come donante e non mia madre per evitare la collazione.

    E se così non fosse per quale motivo allora la prima casa risulta al 100% invece del 50% e le altre al 50% invece che al 25% ? Del resto allora la quota donata sua non centra nulla con la successione.

    Se per sprovveduto intendevi me.. hai ragione, ma del resto prima esisteva un rapporto totalmente diverso, cos'altro potevo fare per "pararmi" ?
     
  11. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Intanto non accettare di dover restituire le somme che venivano pagate dalla vendita di beni immobili a te intestati.

    Hai descritto fin dal primo immobile come fosse un suo "regalo"...e delle cose regalate (donate) non possono essere pretese indietro (idem per i loro frutti)...ma forse hai "errato" nell'uso dei sostantivi e quelli non erano regali bensì "escamotages" per non figurare direttamente lui come acquirente/venditore (magari per fruire di vantaggi fiscali:innocente:).

    Questa non la capisco.
    Mica sei tu che puoi far apparire quale sia il donante, è stato egli stesso a qualificarsi tale ...ma il Giudice potrebbe avvalorare Collazione per i beni che lui dona (e di cui è proprietario al 100%) solo dopo la sua morte (e l'azione partirebbe da altri eredi, esempio tuo fratello).

    Sulle % non mi esprime perchè, come spiegatp da @Ollj, servirebbe dare lettura del verbale della sentenza.
    Di certo sarà il 100%i beni che ti furono "donati" a rientrare ...ma poi si doveva valutarne solo la quota di tua madre (ai fini dell'asse ereditario).
     
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  12. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    quindi se tua madre non ha fatto testamento il suo patrimonio andava diviso 1/3 al coniuge superstite e 2/3 in parti uguali ai 3 figli.
    Non mi torna la collazione dei tre immobili: il primo immobile ti è stato donato da tua madre che ne era proprietaria del 100% o da tua madre e suo marito (che non è tuo padre) per raggiungere il 100%?
    Poi tu scrivi
    Chi ha comprato, ufficialmente, da te quell'immobile la cui proprietà ti era arrivata per donazione di persone ancora giovani (visto che tua madre è morta dopo 20 anni e suo marito è ancora vivente) e con la presenza di altri due eredi ligittimi (i tuoi 2 fratelli)? Era un acquisto a rischio di collazione come si è poi rivelato. Va bene che non rientra nei compiti del notaio che aveva redatto l'atto, ma chi ha comprato, leggendo che la parte venditrice era diventanta proprietaria dell' immobile per donazione, doveva alzare le orecchie come fanno i cani quando non sono sicuri della propria incolumità. Se inoltre l'acquirente aveva usufruito di un mutuo la banca avrebbe dovuto bloccare il finanziamento.
    Se volevi scrivere intascò (con la o accentata) il ricavato della vendità, la vendita è avvenuta per mezzo di una tua procura per cui si è fatto intestare gli assegni? Oppure ti sei presentato dal notaio per la firma, a contratto ormai formalizzato, e gli assegni, a te intestati, li hai incassati e/o girati/versati al marito di tua madre, oppure gli assegni erano intestati già a lui? Perché quest' ultima ipotesi è una grossa anomalia che il notaio non avrebbe dovuto accettare.

    Quindi o tu hai autorizzato il marito di tua madre ad operare per conto tuo oppure tu hai consentito a questa persona di usarti per fare delle manovre per usufruire di agevolazioni fiscali.
    Non capisco la prima parte di questo intervento: gli assegni bancari (pericolosissimi dovevano essere assegni circolari) sono ritornati a chi aveva venduto l'appartamento? Oppure volevi dire che il marito di tua madre (o solo tua madre) ti hanno dato degli assegni bancari, provenienti dalla vendita del primo immobile, che poi tu hai girato al venditore?
    Se i soldi te li ha dati solo il marito di tua madre, secondo me, non possono essere messi in collazione con il patrimonio di tua madre a meno che non dimostri lui di aver fatto questa azione in nome e per conto di tua madre. Se i soldi li ha presi da un conto cointestato con firme congiunte la collazione va chiesta per il 50% dell'importo movimentato.
    anche qui vale lo stesso ragionamento per la seconda casa.
    Quindi alla fine di questa analisi la collazione dovrebbe esserti chiesta solo nel caso in cui tua madre sia stata la tua finanziatrice con i suoi soldi esclusivi; negli altri casi, dove il finanziamento è opera di entrambi i coniugi, per il 50% degli importi dati. Le case sono 2: la seconda e la terza. Se gli assegni te li ha dati solo il marito di tua madre anche se prelevati dal conto corrente in comune con tua madre ma a firme disgiute non ci dovrebbe essere collazione. Tutto ciò sempre che tu riesca a dimostrare che la prima donazione è ritornata ai donanti.
     
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  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Nessuna anomalia...il notaio (prima del 2006) non aveva nemmeno l'obbligo formale di chiedere come si era "saldato".
     
  14. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Non lo escluderei. Ho usato regalo perché effettivamente quello è stato a prescindere dall'interpretazione del tribunale.

    Lui aveva una procura per poter gestire il tutto in ogni singolo caso, in quel momento come dicevo prima esisteva un rapporto di fiducia e in fin dei conti era il marito di mia madre e padre acquisito..

    Chiarissimo ed esattamente quello che speravo in un certo senso.
    La cosa paradossale è che lo stesso testimone ha detto: i soldi mi furono dati da xxx (il mio patrigno) mentre poi sulla sentenza del tribunale risulta: "L'appartamento tot risulta senza dubbio in collazione in quanto l'intero importo di vendita è stato pagato dalla signora tot (mia madre).

    Quando dico che non voglio pensare male, e mi ripeto che DEVE esserci una ragione dietro certe decisioni e fatti, sto facendo un grande sforzo.

    Si non ha fatto testamento. 2 figli.

    Unicamente dal mio patrigno, da quel che so i citati assegni erano diretti a lui (frutto del suo lavoro presumo) e lui li ha girati verso i venditori dell'immobile (deGLI immobili). Praticamente non sono neanche passati su nessun conto.

    Si scusate non sono stato preciso, mentre vi scrivo sto ricontrollando i contratti, aveva una procura per fare tutto ciò. Gli assegni erano diretti a lui.


    Gli assegni della vendita della prima li ha presi lui a seguito della procura, non so precisamente se parte di quelli è stata direttamente rigirata verso la seconda casa o se prima li ha versati sul suo conto e poi ha usato ulteriori assegni DAL suo conto (e immagino che a quel punto differisce in termini di collazione essendo mia madre cointestataria..). L'unica cosa di cui sono certo è che in mano mia non ho mai visto un assegno e che la prima casa è stata venduta a un valore più alto rispetto al costo di acquisto della seconda e i soldi in avanzo se li è tenuti.

    Chiarissimo. Ti ringrazio perché la situazione non mi è mai stata spiegata chiaramente come ora. Dunque se ho capito bene la tattica dell'avvocato era giusta, pecca invece il giudice nella sua decisione di riconoscere il 100% della prima e il 50% delle altre due, al massimo (nella situazione peggiore) potrebbe essere il 50% della prima e il 25% delle seconde giusto ?
     
  15. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Nemmeno questo è acclarato.
     
  16. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Altro che "sprovveduto"...questo è un "faccendiere" con parecchio pelo sullo stomaco.
     
    A alberto bianchi e rita dedè piace questo messaggio.
  17. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Vero. Per contestarne l'opera si sarebbe dovuto agire quanto alla simulazione delle donazioni (che mai vi furono ovvio con le prove dei mancati incassi e del riutilizzo della parte non spesa), e non in ambito di collazione
     
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  18. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Ah bhe, che avesse contatti di un certo livello lo immaginavo, mai avrei pensato però arrivassero così lontano. Magari conosce qualcuno anche in appello, ma dubito che a livello di cassazione possano venirgli incontro più di tanto sulla base di nulla. Poi magari sono ottimista io :)

    Comunque grazie a voi sono abbastanza convinto nel voler continuare, non ho lottato 10 anni per doverlo pagare io, e ci sono i pretesti per smontare il suo castello di carte. Mi fanno paura solo i tempi relazionati agli interessi legali che aumenteranno a dismisura..

    Edit: Solo una cosa, sul fatto di rivalutare le case sapete dirmi niente ? Questo fatto che il rapporto dare/avere cambia anno per anno in base alla valutazione degli immobili lo trovo incredibile.. ero certo che il valore andasse calcolato unicamente al momento della successione.
     
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  19. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    O magari è meglio che ti informi/acculturizzi su cosa è effettivamente il 3° grado di giudizio.
    La Corte Suprema ha il solo compito di verificare la corretta applicaz<ione/interpretazione delle norme da parte dei gradi minori.
    Nessuna analisi verrà fatta delle eventuali prove e deduzioni... ne potrebbero esserne portate di nuove.

    Ad un attuale tasso legale dello 0,2% ...gli interessi legali sarebbero l'ultimo dei tuoi problemi.

    Pretenderesti di pagare un danno sul valore "facciale" dell'epoca in cui lo hai commesso? Con la durata dei processi in Italia?
     
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  20. Michele86

    Michele86 Nuovo Iscritto

    Proprietario di Casa
    Lo so perfettamente, proprio per questo dico che a quel livello non può fare nulla, a meno che non approvano l'operato degli altri gradi. A quel punto mi resta la Corte Europea (sono ironico, spero di non arrivarci).

    Non so quale sia il tasso legale, so solo che nell'arco di 10 anni mi trovo una cifra intorno a 100 mila euro di frutti civili, di cui quelli sulla prima casa inesistenti visto che appunto non la posseggo da quasi 30 anni. Guarda caso un altra cosa inspiegabile..

    Pretendo che venga rispettata la legge. Se la legge dice che le collazioni per imputazione vanno calcolate alla data dell'apertura della successione, così deve essere. Non me le puoi calcolare al 2015. E' come se oggi ti viene donata una macchina che vale 15 mila euro, poi tra 20 anni abbiamo una causa di successione e la macchina vale ancora quella cifra, poi per assurdo 3 anni dopo diventa un pezzo unico che ne vale 150, che facciamo ? In che rapporto hai "danneggiato" il patrimonio del de cuius ? Per 15 o per 150 ?

    Idem per quanto riguarda le case in successione. Ovunque leggo parlano tutti di calcolo dalla data di apertura della successione.
     
    A rita dedè piace questo elemento.

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