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  1. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Mi rivolgo a tutti i propisti che hanno o avranno il problema della RINUNCIA. E a tutti gli altri con i quali abbiamo già dibattuto il problema. Ho percorso tutti i "sentieri" possibili...ma alla fine, omettendo,
    tutti i particolari che già conoscete, l'unica possibilità vessatoria e pericolosa per danni futuri (collazione),che mi rifiuto di accettare, è la seguente. Trascrivo il preventivo di un grande studio notarile,
    più o meno conforme ad altri due:

    Atto pubblico di rinuncia a favore della nuda proprietaria sig.ra ....(mia figlia),
    Usufruttuario (io) anni 82; ometto i riferimenti identificativi dell'immobile e passo alla "pecunia":
    Valore usufrutto euro: 20.000,00. Imposta ipotecaria euro 400+imposta catastale 200+imposta di bollo
    230+ tassa per voltura catastale 90+ tassa archivio notarile 27,50= totale 947,50
    Parcella 1200+IVA 20% 264= 1.464,50

    Totale generale 2.411,50

    La tesi dei notai è la seguente: Per il fisco la rinuncia Us. a favore del nudo Pr. è di fatto un trasferimento di diritti reali come è l'usufrutto. Come tale non può non essere tassata...come??? Siccome il trasferimento è gratuito, viene assimilato alla Donazione, pur non avendo l'animus donandi, e di questa ne segue le modalità consolidate con gli scaglioni e relative aliquote impositive. Per cui, essendo trattata come donazione, non possiamo far passare la pratica con una semplice autenticazione della firma e del contenuto stilato o meno dal titolare rinunciatario come ha indicato la Cassazione...e dobbiamo ricorrere
    alla forma dell'atto pubblico con quel che ne consegue...

    La mia tesi controbattuta a ciascun notaio interpellato è la seguente:

    Il codice civile indica tre casi di estinzione: Morte dell'usufruttuario, Rinuncia dello stesso, Riunione
    dei due diritti in capo allo stesso nudo proprietario. Quindi, ho detto, vi è un solo verbo che li accumuna: "ESTINGUERE"...Se ne deduce che per tutti e tre i casi l'effetto è identico: da una parte
    "sparisce o muore o finisce" e dall'altra vi è sempre la riunione col nudo proprietario che, certamente,
    ne trarrà vantaggio (massimamente...); la rinuncia non fa che anticipare il primo evento (morte) e non si vede per esempio se il futuro "de cuius" un giorno prima di morire (magari per un incidente...) fa stilare la rinuncia pagando come sopra, e il giorno della morte non paga nulla...La rinuncia con la semplice autenticazione, come auspicato, la paga il rinunciatario...La rinuncia impostata dai notai come
    donazione la dovrà pagare il nudo proprietario come beneficiario ( ...è la legge che lo dice...) e con il
    terribile risvolto COLLATTIVO....Questo confermato dalle banche che si rifuteranno di erogare la quasi
    certa richiesta di mutuo nel caso (molto probabile fra 10-15 anni) di vendita dell'immobile.

    Il mio Notaio, nonostante il rapporto clientelare, mi ha così risposto:
    "Lasci perdere il codice civile su cui lei sempre si arrampica che qui non conta niente...Sono un pubblico ufficiale è applico la legge tributaria...E' così, punto e basta.... Le invio il preventivo.... Che costa molto".

    Lascio a voi ulteriore riflessione sul groviglio dei vari poteri che non lasciano spiragli al cittadino.
    Passo ora alla "PROPOSTA".

    Chiedere l'assistenza ad un avvocato possibilmente patrocinante in Cassazione affinchè possa coinvolgere in primis il fisco (ADE) per il suo arbitrario sconvolgimento del dettato legislativo e
    contemporaneamente ( insieme o separati) accusare il Collegio Notarile Generale Nazionale (con sede a Roma) di non volere avallare o fare l'autentica pur avendone l'esclusiva. Traendone un ingiusto
    profitto da una parte e provocando (ed è molto più grave) il futuro effetto collattizio dall'altra.
    Tutto questo è possibile solo con una class action che qui ipotizzo agli amici di Propit che vivono tale disagio, rispondendo alla seguente domanda: Volete partecipare ad una "eventuale"azione giudiziaria
    collettiva una volta raggiunto un numero ultra sufficiente ai fini della ripartizione della spesa???
    Basterebbe un Sì o un No. Una volta raggiunto tale numero potremo affidare l'incarico ad un legale,
    che potrebbe essere scelto fra quelli presenti sul forum...Primo e non Primo lo studio De Valeri che qui
    saluto con deferenza. Resto in attesa delle vostre risposte che articolerete come vi viene, compreso
    i "NO". Ringrazio per l'attenzione e porgo i migliori saluti specie a chi vorrà degnarmi di leggere e rispondere. Devotamente da Quiproquo.
     
    Ultima modifica: 19 Settembre 2015
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Tenga duro e non gliela dia vinta!
    Più tardi interverrò.
     
  3. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Caro @quiproquo mi vergogno di tal professionisti; ma come mai si potrà asserire:
    E questi sarebbero i tutori della legalità!?

    1) Non la invito ad iniziare una lunga (ed incerta) battaglia con ADE e le altre P.A. pretendendo l'applicazione di quanto indicato dal CC, che ritiene pienamente valida e legale la scrittura privata non autenticata; il sottoscritto sta operando in tal senso e intende percorrere tutti i gradi di giudizio.
    2) A voler esser più rigorosie rispettando anche il dettato in materia di trascrizione obbligatoria (la mancanza della quale peraltro non è sanzionata e saranno solo cavolacci propri se nessuno volesse concederci un mutuo e/o non acquistare il bene), a dispetto di quanto "baronescamente" dettole dal notaio che pretende solo l'atto pubblico, ai fini civilistici:
    - scrittura privata di rinunzia usufrutto (art. 1350 n.5)
    - autentica della scrittura privata da parte del notaio (che costerà meno dell'atto pubblico)
    - trascrizione della scrittura privata in conservatoria (art. 2657 Cc: "La trascrizione non si può eseguire se non in forza di sentenza, di atto pubblico o di scrittura privata con sottoscrizione autenticata o accertata giudizialmente")
    ai fini fiscali:
    - proporre interpello formale ad Ade avanzando la non tassabilità in materia di donazione e ciò in considerazione di quanto svolto da Cassazione 482/2013 in tema di riunione tra usufrutto e nuda proprietà: "La rinuncia all'usufrutto, quale negozio unilaterale meramente abdicativo, ha come causa la dismissione del diritto e, poiché il consolidamento con la nuda proprietà ne costituisce effetto ex lege, non può essere considerata come una donazione, né necessita della forma prescritta dall'art. 782 c.c."
    Infatti, la precedente Risoluzione del n. 25 del 2006 (che le allego e con cui si ribadisce l'imponibilità fiscale quale donazione, nel ribadire la sussistenza dell'imposizione fiscale, ha come presupposto un assunto giurisprudenziale ormai superato ossia Cassazione n.24512 del 2005: "il venire meno dell'imposta di consolidazione, alla luce delle comuni regole deducibili dall'ordinamento tributario, ha comportato l'assenza di imposizione dove il consolidamento derivi da un fatto (morte dell'usufruttuario, scadenza del termine) ma non ove il trasferimento derivi da un atto negoziale, cioe' da uno specifico atto ben distinto dall'atto di separazione della proprieta' dall'usufrutto. D'altronde non vi sarebbe alcun logico motivo per assoggettare ad imposta la cessione di usufrutto di cui all'art. 980 del codice civile e non la rinuncia negoziale al diritto stesso, che arreca al nudo proprietario un arricchimento identico a quello conseguito da chi riceve l'usufrutto"
     
  4. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie mille per il riscontro. Che ho letto e riletto...Certamente non
    ho nessuna intenzione di aprire una vertenza col fisco, nè con i notai...da solo. Richiamo l'attenzione dei compagni al duol, che ce ne sono, che se daranno l'adesione, la stessa non sarà vincolante...
    trattandosi di un puro conteggio previsionale...e poi con quale identità??? quella degli username??? Quindi se non si raggiungono almeno 50 adesioni non se ne farà nulla ma, anche raggiunto tale numero, prima di attuarlo ci sarà una procedura durante la quale ciascuno potrà ritirarsi. Insomma le adesioni dovranno poi essere confermate separatamente fuori da propit con nome e cognome e firma. Visto però che nessuno si è fatto avanti, salvo Ollj, ne desumo
    che la proposta non abbia fatto presa. Ora, io, anche se volessi accettare l'impostazione dei notai con l'esborso sia delle tasse, sia della parcella, me ne dovrei comunque astenere per il risvolto
    relativo alla collazione. Quasi certamente, fra 10-15 anni l'alloggio
    di mia figlia potrà essere venduto e con un valore di 250mila euro
    sarà difficile trovare un acquirente pronta cassa...Le banche non erogheranno il mutuo...Non credo di poter vivere ancora tanti anni
    e quindi meglio continuare a pagare le imposte come seconda casa
    e aspettare la riunione dei due diritti nel primo modo naturale previsto dal codice civile. Poi non è detto che il legislatore rinsavito
    non possa "riesumare" l'agevolazione prima casa per i parenti diretti
    e collaterali...oppure livellare tutti gli immobili sull'esempio delle
    automobili...: un auto un bollo..enne auto enne bolli...idem per la
    casa: una casa una IMU...enne case... enne IMU...Mai perdere
    la speranza. Chiudo con una domanda: Lei vuole percorrere i tre gradi di giudizio...come mai??? Grazie di nuovo. Quiproquo. P.S. Visto che lo studio De Valeri,gentilmente ed educatamente non ha raccolto l'implicito invito ad intervenire...estendo l'invito agli altri
    professionisti del sito Propit...Ammesso che abbiano letto il post in oggetto...questo vale anche per De Valeri. Grazie.qpq.
     
    Ultima modifica: 20 Settembre 2015
  5. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Velocemente (rimandandola a stasera per una risposta puntuale):
    non il sottoscritto agirà legalmente, ma dovranno farlo ADE e la P.A. locale per costringerlo ad adeguarsi ai loro illegittimi dettati (non riconoscimento della scrittura privata e imposizione fiscale in capo a chi, a seguito della medesima, per legge non risulti proprietario né. usufruttuario)
     
  6. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Resto in attesa come spero lo facciano anche gli altri "abituèè" del nostro parlamentino...Dove siete??? Possibile che la COSA non desti
    il vostro interesse...??? Eppure siete intervenuti altre volte sull'argomento Rinuncia Usufrutto. Siete per caso in seduta plenaria nel convento di FradJACOno??? Il cilindrato non vi concede la pausa caffè ??? Oppure vi costringe al gioco delle tre carte di cui lui non disdegna un aiutino da mano occulta...??? qpq.
     
  7. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Riprendo l'argomento indicando l'esperienza personale in corso.
    1) Assodato che ai sensi del C.C. quanto alla compravendita vi è piena parificazione tra atto pubblico e scrittura privata e che, ove si operi con la semplice scrittura privata, il negozio giuridico sarà pienamente valido e produttivo degli effetti previsti dalla legge:
    - nel 2004, con scrittura privata non autenticata, mio padre (titolare esclusivo del diritto di proprieta - gravata d'usfrutto a favore del coniuge), compravendette al sottoscritto il bene; pagamento fatto con banifico bancario;
    - imposte al tempo previste versate;
    - contratto di compravendita registrato.
    2) Assodato che ai sensi del C.C. la trascrizione obbligatoria non ha effetto alcuno sulla validità dell'atto, non esistendo sanzione di legge per mancanza della medesima, il sottoscritto:
    - mai ha trascritto la compravendita;
    - ha operato Voltura catastale, presentando apposito modello e ciò sul presupposto che ex art.12 Legge del 14/03/1988 n. 70 il termine per la presentazione della domanda di voltura è di “60 giorni dalla data di formazione dell’atto pubblico, o di registrazione della scrittura privata (non un caso che, nella domanda di Voltura cartacea si riporti anche: "documento traslativo registrato il___ n. ___"; lo stesso avviene nella Voltura on line dove alla sezione “estremi del documento”, è prevista la causale “scritttura privata”).
    3) Dimostrato che il C.C. consente, con scrittura privata , la rinunzia del diritto di usufrutto:
    - nel 2014 mia madre, titolare dell'usufrutto sull'immobile già compravenduto, con scrittura privata non autenticata rinunzia al proprio diritto; il sottoscritto:
    - registra la scrittura;
    - esegue voltura (v. supra)
    - divenuto pieno proprietario, inizia ad esporre annualmente nella dichiarazione dei redditi il fabbricato (1° casa)
    - versa, in proprio nome, i tributi locali;
    - sulla scorta della nota Massima di Cassazione non versa imposta di donazione.

    Ora spetta ad ADE contestare il tutto (rinunzia = donazione)
    La P.A. locale (per i suoi tributi) ha interpellato mia madre pretendendo e minacciando sanzioni per omessa contribuzione; a mezzo Difensore Civico locale, ho eccepito a quanto richiesto, opponendo come:
    - incontestabile che io sia il pieno proprietario;
    - incontestabile che io sia soggetto l'unico passivo d'imposta (a cui ho sempre assolto)
    - incontestabile che non sia sanzionata in alcun modo la mancata trascrizione alla Conservatoria.
     
    A Gianco e quiproquo piace questo messaggio.
  8. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Riassunto degno della massima attenzione e da riporre in memoria. Due domande:
    1) Registra la scrittura...Dove e a chi??? (ADE???) Modulistica???
    2) Esegue voltura: Come, dove e a chi??? (idem...) "
    A questo punto vorrei stimolare gli amici propisti più assidui, tuttora
    taciturni, non solo ad intervenire con le loro disquisizioni sul topic anche su questa ulteriore domanda:
    Come ho riportato e come tutti sanno l'usufrutto si "estingue" in tre casi...Il primo con la morte, non è in discussione...il secondo con la
    rinunzia, che è in contestazione...il terzo che parla di riunione dei due diritti ( nuda proprietà+usufrutto) è avvolto da mistero...gli avvocati hanno risposto: è materia notarile (alla faccia delle "pandette" che hanno studiato all'università...)...i Notai invece
    sorvolano...e non danno risposta...Quindi: qualcuno di voi (sto pensando anche ai geometri presenti per il lato tecnico che presuppone il caso...) si è mai cimentato su di esso??? Resto fiducioso
    di leggere i vostri interventi...non mi deludete....non è da voi. qpq.
     
  9. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    La scrittura si registra all'Ufficio del Registro, chiunque abia titolo può registrarla, la voltura si presenta all'agenzie delle entrate, anche questa è fattibile da chiunque abbia titolo
     
  10. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Bravo e mille grazie per l'intervento. E subito ti chiedo:
    1)Il Registro è un ufficio solitario facente capo a se stesso oppure è presso una struttura come...??? a te la risposta...
    2) Come si configura la voltura??? E' un modulo??? Oppure è la stessa scrittura che una volta registrata al citato ufficio del registro serve ad ottenere la modifica sui registri catastali che dovranno poi rilasciare la documentazione aggiornata con la variante proprietaria
    che stiamo chiamando voltura??? Infine è all'agenzia del territorio che, pur inglobata dalla'ADE, è dislocata almeno qui a Torino in una strttura a sè stante, si dovrà presentare il documento??? Grazie.qpq.
     
  11. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    L'ufficio del Registro è uno degli uffici dell'Agenzie delel Entrate, riceve in deposito gli atti che i cittadini presentano, a volte tramite i notai ma anche il singolo cittadino può depositare (vedi i contratti di affitto)
    La voltura catastale è la comunicazione di una modifica già avvenuta e registrata dell'intestazione della proprietà di un immobile, la presentano solitamente i notai ma anche il singolo cittadino può presntare, esiste un modello cartaceo ma c'è anche un software della SOGEI che produce la voltura, il cartaceo lo presenti a mano in ufficio compilato a dovere e devi aspettare che venga caricato a sistema dagli addetti, il file elaborato dal software permette di entrare direttamente nel sistema coi dati e trovarli già il giorno dopo in visura.
    Per compilare la voltura è necessario conoscere un minimo la pratica e la terminologia catastale
     
  12. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Grazie. Ho fatto le domande...primo per non conoscenza e poi per collegare la tua risposta al tema che ha postato Ollj sulla sua personale vicissitudine. Che, appena posso, vorrò approfondire con lui e con altri sulle probabilità di successo della "manovra". Che gli auguro possa riuscire. A rileggerci.qpq.
     
  13. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Così ha fatto il sottoscritto.
    Per la voltura catastale ho operato con cartaceo (non essendo abilitato pe quella on line).
    Risultati:
    - Immobile a mio solo nome (dopo le 2 volture)
    - Scrittura privata non autenticata Registrata ad Ade
    Gli avvocati ben possono intervenire in tal ambito, altro chr materia di riserva dei Notai: dura lex sed lex... e la legge scritta in questo caso è dalla parte dello scrivente.
    Il Difensore Civico locale, ha convenuto che continuando a pagare le imposte dovute, mai la P.A. interverrà (impossibilità di dimostrare che la scrittura privata non abbia prodotto gli effetti per cui fu adottata).
    Potrei avere un contenzioso con Ade quanto all'imposta di donazione non versata; no problems, andremo in giudizio.
    Basterebbe una piccola riforma pet svolgere anche la trascrizione a costo zero (dato che non intendo versare un cent a notai per l'autenticazione): come per gli autoveicoli (o i beni immobili commerciali sotto 100.000,00 euro dove autenticano gli avvocati) abilitare ufficiale anagrafe per autentica.
    Domanda retorica: come mai ancora non ci hanno pensato?
    Poveri notai: in miniera...
     
    Ultima modifica: 21 Settembre 2015
  14. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    se ti dovesse ricapitare, sappi che la voltura redatta col programma di SOGEI la puoi elaborare e presentare tu, non è necessaria alcuna abilitazione, ti presenti al catasto col file prodotto dal programma e lo carichi a sistema, come hai fatto col cartaceo, solo che è più veloce
     
    A Ollj piace questo elemento.
  15. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    In effetti, avevo avuto tal tentazione. Il software è oltremodo + semplice del cartaceo (come del resto avviene anche per gli altri tipi di dichiarazione)
     
  16. griz

    griz Membro Senior

    Professionista
    in realtà è un po' più cervellotico da compilare rispetto al cartaceo ma si fa :)
     
  17. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non trovo le parole giuste per congratularmi...Vorrei ancora chiedere: Il comune di ubicazione del suo
    immobile "abituato" a ricevere l'IMU seconda casa e improvvisamente se la vede trasformare in prima casa potrà o no chiedere dei chiarimenti??? Oppure, ritenendo carente(???) la documentazione possa
    in qualche modo collegarsi col Fisco ed agire in combutta con lo stesso??? Infine posso conoscere i costi
    sostenuti??? Ade in primo luogo...e poi cos'altro??? Grazie e di nuovo auguri per il prosieguo...qpq.
     
  18. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ti prego cortesemente di verificare se ho ben compreso.
    1)Compilo la dichiarazione della rinuncia con tutti i dati identificativi catastali e nominativi. Almeno due copie. Mi presento allo sportello
    ADE dopo aver pagato il dovuto (quanto???....)
    2) Con la mia copia vidimata con i timbri dell'ADE mi presento al
    Catasto...chiedo il modulo previsto per tale incombenza...lo compilo
    in ogni sua voce e poi mi ripresento all'agenzia del territorio (catasto)
    all'ufficio Volture ( se esiste...) e colà l'impiegato dovrà inserirlo nel
    "Sistema"....
    3) Dopo di che, entro il tempo rituale, la verifica con la visura catastale dovrà (???) contenere l'aggiornamento e cioè:
    Proprietaria al 100% mia figlia nuda proprietaria.
    E così che dovrà funzionare??? Punto di domanda anche per
    mister Ollj. Grazie ad entrambi. qpq.
     
  19. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Eccome se chiese chiarimenti... Io ho eccepito i documenti che comprovano il passaggio di proprietà e la rinunzia.
    Hanno controbattutto farfugliando a proposito della Trascrizione mancante... Ma sparavano a caso e con pistola ad acqua. Lo stesso dif. Civico disse al resp. ufficio tributi: iniziaere una vertenza contro tali presupposti, una pazzia. Ad oggi nulla è successo nemmeno una cartella esattoriale.
    Ade? Faccia pure. Mi porti in giudizio e dimostri la donazione (andando contro Cassazione). Mal che vada pagherò il dovuto.
    Costi? Nessuno. Ho fatto tutto personalmente.
     
    A Gianco piace questo elemento.
  20. Gianco

    Gianco Membro Storico

    Professionista
    Finalmente posso intervenire. Generalmente stacco sabato mattina e riprendo il lunedì mattina. Ma stamattina ho ho avuto un problema con internet: sono rimasto isolato.
    Riscontro il problema posto da Quiproquo al quale non posso aderire per mancanza di interesse diretto.
    Mentre voglio portare a conoscenza la mia esperienza in un caso simile. Più volte mi sono trovato ad affrontare un problema simile. Il caso classico due o più proprietari acquistano un lotto edificabile e costruiscono i rispettivi fabbricati. Al momento di procedere all'accatastamento tutti i fabbricati devono essere cointestati a tutti i proprietari del lotto. Successivamente per risultare proprietario del proprio immobile è necessario stipulare un atto di divisione dove i beni oggetto del rogito hanno un certo valore che conseguentemente comporta un notevole esborso per la tassazione di registrazione, trascrizione ed onorario del notaio.
    A problema si può ovviare se si è previdenti. E' sufficiente che prima di cominciare a costruire si rediga una divisione per scrittura privata nella quale di comune accordo le parti si assegnano un tratto di terreno o la scatola d'aria prevista nel progetto che sarà di loro proprietà. Una volta realizzati i fabbricati e prima dell'accatastamento ho fatto convertire la scrittura privata in atto pubblico con l'autenticazione della firma e successiva trascrizione, che da quanto scritto da Ollj avrei potuto ovviare e a quel punto ciascuno dichiara il fabbricato nel proprio lotto che sarà regolarmente intestato ai singoli proprietari. In questo modo si salta l'atto di divisione.
     

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