Differenza tra possesso e proprietà..

[chiacchia]

E si qualche confusione si può fare in particolar modo per coloro che abitano in città grosse e non conoscono il sud che ha questa caratteristica di sembrare un grosso grande e bello presepe vivente.
In definitiva i due civici li avete uniti voi ma anche catastalmente? questa domanda perché se non sono uniti catastalmente al giudice, legge o non legge, avrebbe dovuto poi spiegarvi come si sarebbe potuto accedere senza più la porta e senza usare la scala.
Poi, e questo e rivolto a chi ci legge e ricorda, c'è una legge o una usanza, quando si chiude una finestra o una porta si usa lasciare il contorno ben visibile proprio per effettuare il ripristino senza conseguenze ecc. chi ne sa qualcosa?

 

[alfredo50]

Amico Chiacchia,
noi abbiamo l'entrata nella nostra casa da 2 civici e due porte separate, ovviamente accatastate e ovviamente a conoscenza del Giudice.

Ma la tua domanda è corretta e reale in quanto in futuro noi vorremmo lasciare questa casa ai nostri due figli, un piano per uno, uno al primo piano e uno al secondo piano, con accessi indipendenti, al Giudice questo quesito (e molti altri non sono stati posti).​

Ma la tua domanda è più che pertinente, penso che nell'appello la faremo presente.​

Saluti.​

Alfredo​

 

[chiacchia]

 

[Luigi Criscuolo]

Noi ne avevamo la proprietà ininterrotta dal 1978, e altri che arrivano nel 2007 diventano più proprietari di noi, tanto da poterci escludere dall'uso della scala. DIMENTICAVO, NESSUNO DI TUTTI I CONVENUTI HA MAI MESSO IN DISCUSSIONE LA NOSTRA PROPRIETA', MA SI METTE IN DISCUSSIONE IL POSSESSO!!!

Francamente io non capisco: dal 1978 avevate la proprietà della scala fino al 2007 quando i nuovi vicini vi hanno estromesso dalla proprietà? Come hanno fatto ad estromettervi dalla proprietà? La parola proprietà la hai usata tu per primo.

Un'altra cosa non capisco: il nesso tra il basso ed il resto dell'appartamento dei tuoi vicini. Tu dici che hanno dimostrato che fosse un tutt'uno da sempre. Ma non c'era lo storico catastale di questo basso? o anche lo storico catastale dell'appartamento comprato ci sarà scritto di quanti vani è composta la proprietà e sopratutto l'ubicazione degli stessi. Con lo stesso numero di particella e subalterno, io sono proprietario di un appartamento adibito ad abitazione al 4° piano di 4,5 vani + una cantina al piano -1. Allo stesso modo l'appartamento comprato dai tuoi vicini dovrebbe avere un locale al P.T. . Se il basso ha un numero civico a se stante cosa c'entra con gli appartamenti del piano di sopra? Forse aveva un diritto di uso anche del civico 28, quello che da accesso alle unità immobiliari del primo piano?
Non capisco l'importanza di questo accorpamento al fine di aver dimostrato lo spoglio di possesso.

Mi sono letto l'art. 1170; ma se tu hai scritto di aver cambianto la serratura e di aver dato una copia al vicino dove sta lo spoglio di possesso? La chiave gliel' hai data dopo qualche anno? Oppure siccome da quando ti sei accorto che ti avevano di fatto impedito l'accesso sono passati più di 12 mesi tu non puoi più disporre dell'uso della scala?
Allora fai una cosa: riapri la porta del primo piano come era prima e chiedi la servitù di passaggio sulla scala.

 

[alfredo50]

Gentile Luigi, Amici del sito,
purtroppo non è semplice trascrivere questa "storia", mi pare che questo tuo ultimo intervento in parte chiarisce, in parte complica.
Dovresti mettere insieme il primo comma che hai scritto e leggerlo assieme all'ultimo comma, c'è un nesso!
Praticamente, siccome queste sono seconde case per entrambi non sempre ci siamo.
Quindi noi abbiamo acquistato ( mia moglie) dagli altri miei fratelli co-eredi di questa casa sul finire del 2010.
Usavamo sempre l'accesso dal numero civico 24, in quanto mia madre prima di morire nel 2007, teneva chiusa la porta del civico 28 con delle sbarre di ferro, le aveva messe qualche anno prima per motivi di sicurezza (quando tu hai scritto che tutto il contorno che avevo messo nel primo messaggio non serviva a capire (INVECE SERVIVA A SPIEGARE ALCUNE COSE POI ACCADUTE).
Abbiamo iniziato verso la fine del 2010 alcune ristrutturazioni, facendo una scaletta di priorità, sia riferita ai lavori più urgenti che al costo degli stessi. Pensavamo già che verso la fine dei lavori avremmo sostituito anche la "vecchia porta bloccata coi ferri da mia madre". Quindi abbiamo aperto il portoncino esterno del civico 28 con la nostra chiave, lasciataci da mia madre, ma non si apriva, non abbiamo dato molto peso al fatto e abbiamo chiesto alla nostra vicina di farci una copia della chiave, (ma non sapevamo ancora del progetto che aveva in mente le vicina), ci ha risposto che non aveva tempo, che appena possibile ce la avrebbe data, intanto imbiancavamo, abbiamo cambiato il riscaldamento da gasolio a gas di città e altri lavori ancora.
Dopo un mese-40 giorni torniamo a casa a Milano ove viviamo abitualmente.
Ritorniamo in Sicilia in maggio-giugno 2011, I NOSTRI VICINI NON SONO IN SICILIA MA ANCHE LORO A MILANO OVE VIVONO. Continuano i lavori di restauro, questa volta l'aria condizionata ed altre cose ancora, ci fermiamo circa 40-50 giorni (siamo entrambi in pensione), torniamo a Milano.
Ritorniamo in Sicilia verso la fine del 2011, decidiamo di chiamare il falegname, è giunto il tempo di sostituire la vecchia porta, questa volta i vicini ci sono, chiediamo un'altra volta la chiave, rispondono "ne dobbiamo parlare".
A questo punto facciamo preparare la porta interna, dallo stesso falegname facciamo sostituire il cilindro del portoncino esterno civico 28, dando immediatamente tre copie delle chiavi ai vicini, e a questo punto inizia la storia dello spoglio, che come abbiamo capito poi era stata ben studiata e premeditata, i nostri vicini al momento del cambio della porta e del cilindro avvenute contestualmente, chiamano i carabinieri, dicendo che c'erano i ladri etc, in pratica ci fanno causa per "spoglio del possesso", erano passati 14 mesi dall'acquisto, e noi non avevamo comunicato che intendevamo utilizzare la scala, Art. 1170 c.c., oltre a tutta la confusione creata ad arte tra il possesso del basso e il possesso di altre stanze in alto. Nulla c'entra il precedente possesso del basso con gli altri locali, il possesso del basso è di molto precedente dal 2007, data in cui hanno acquistato i locali in alto.Vari testimoni, anche loro parenti (che ovviamente possono testimoniare) hanno testimoniato il falso dicendo che frequentavano i nostri vicini da oltre 40/50 anni, è forse possibile, ma hanno detto di frequentare sia sopra che sotto, ovviamente falso,li frequentavano nel basso!
Quanto al tuo suggerimento di chiedere la servitù, la prima volta che ne sento parlare, neanche il mio avvocato l'ha mai detto, ma come scrivevo nel messaggio precedente, nessuno mette in dubbio che noi siamo proprietari della scala, ma è stato deciso dal giudice che non ne abbiamo il possesso, perchè avremmo spogliato i nostri vicini del possesso.
Mi spiace la lunghezza del messaggio, magari a parole, a voce è più facile spiegare, ma scrivere diventa difficile e complicato.
Ciao grazie.
Alfredo.

 

[Luigi Criscuolo]

Caro Alfredo 50;: non so se ti sei accorto , ma io non sono laureato in legge. Sono solo una persona che in giuventù è riuscito, nel 1966 con destrezza, a gabbare una commissione d'esame e conseguire il Diploma di Geometra. A maturazione postuma ho sempre cercato di usare il buon senso per derimere le problematiche che il lavoro o la vita mi hanno chiesto di affrontare.
Con questa premessa mi viene difficile capire come tu e tua moglie siate stati spogliati del possesso pur rimando comproprietari della scala. Perché se la scala dovesse cadere sicuramente vi verranno a chiedere i soldi per ricostruirla, oppure anche solo per ripitturarla. Se io affitto un appartamento mi spoglio del possesso pur rimando proprietario del medesimo appartamento, ma in cambio ricevo una rendita: ho qualcosa in cambio di questa disgiunzione tra proprietà e possesso. Nel tuo caso tu non ottieni nulla per mantenendo tutti gli oneri: è questo che non capisco. Sembrerebbe una sorta di usucapione sul possesso.
A questo punto per uscire da questa situazione Kafkiana mi è venuto in mente questa strategia. Mi auguro che, anche se chiusa e sprangata dall'interno, la porta del primo piano ci sia ancora fisicamente e sopratutto che si sia sulle planimetrie catastali. Tua moglie vende la nuda proprietà del piano di sopra ad un figlio e la nuda proprietà del piano di sotto all'altro figlio. Entro 12 mesi il nuovo acquirente del piano di sopra riattiva la porta e chiede, essendo comproprietario, di rientrare in possesso della scala; in alternativa chiede la servitù di passaggio.
Credo che quella della servitù di passaggio sia una strada senz'altro percorribile sopratutto nel caso di frazionamento della unità immobiliare ed eventualmente chiudendo (temporaneamente) il passaggio interno tra un piano e l'altro.
In ogni caso penso che questi suggerimenti avrebbe dovuto darteli il tuo avvocato.

 

[Gianco]

Credo che questa sia materia che dovrebbe esaminare un geometra, che più di altri ha la preparazione necessaria per esaminare il problema, sia dal lato delle autorizzazioni edilizie e quindi dei relativi progetti, sia da quello delle planimetrie presentate in catasto, probabilmente variate nel tempo. Un esame di tutta questa documentazione potrebbe derimere la controversia. Mi domando, come si può intraprendere una causa, rivolgendosi ad un avvocato, senza aver commissionato una perizia tecnica?

 

[alfredo50]

Credo, Gentile Amico Gianco, che tu non abbia torto, infatti la nostra controparte ha presentato una perizia tecnica dettagliata di un geometra e ha avuto un buon avvocato, il tutto però faceva parte sicuramente di una strategia studiata da tempo.
Noi invece ci siamo affidati subito ad un avvocato, ritenendo di avere tutte le ragioni del mondo, avevamo rogito e planimetrie in regola, cioè con scritta la proprietà di entrambe le scale. L'avvocato semmai doveva fare, o chiederci di fare, altre indagini se le riteneva utili, invece ho dovuto sollecitare io che facesse una visura storica della casa di controparte per verificano l'origine il tempo e quello che si rileva da una visura storica.
Perchè la visura è stata fatta sul finire della causa che ormai però era "incardinata male", infatti è andata male.
Vediamo nel prossimo futuro cosa possiamo fare.
Si accettano suggerimenti e consigli da tutti, non sarebbe male anche da qualche Giometra o Avvocato.
Grazie Alfredo