Dimaraz

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I casi sono due o non so crivere io o leggi male (senza soffermarti) tu quel che io scrivo... ci sarebbe poi una terza via: mettiamoci preliminarmente d'accordo e sul significato di "alcune" parole e di quel che è scontato della reciproca conoscenza...
E cominciamo da quest'ultima scintilla. Avresti dovuto capire che era più che scontato che quiproquo conoscesse la differenza fra:
1) nipoti in linea retta e nipoti in linea collaterale,
2) la differenza fra un conto uninominativo e plurinominativo ( è la base del mio topic...!!!).
3) la differenza fra firma disgiunta e firma congiunta (idem c.s...)

Ecco ora fatta questa precisazione dammi una risposta sulla seconda frase del mio post n.15...Se ti sembra nebulosa non ne dedurre subito un significato certo.

Forse siamo entrambi che commettiamo qualche errore ...ma è una caratteristrica delle comunicazioni a distanza specie nella "rete"...non vedo il caso di infervorarsi o risentirsi.
La mia "elementare precisazione" serviva proprio a mettersi "preliminarmente d'accordo" sul significato che vuoi attribuire alle parole.
Nessun intento "denigratorio" ...ma se ad una risposta che mi pareva chiara tu replichi citando un articolo, ai tuoi "occhi", apparentemente contrario e scrivi:

Però, però...ho letto credo su Altalex che in assenza di testamento e di legittimari, il prelievo da parte di uno dei fratelli o nipoti anche con delega potrebbe essere aggredito ricorrendo ad un preciso articolo legislativo che non ho annotato


diventa ovvio che qualche dubbio di fraintendimento il tuo "parlare" possa generarlo.
Spero chiusa" scintilla".

Quanto alla "seconda frase" del post n° 15...ahimè il tuo intercalare (periodo) non è certamente agevole.
Mi pareva di essere stato chiaro (e per quanto mi conosci non sono tipo da cambiare sostanza/significato senza nel caso chiedere scusa) e la cosa è ripetuta nell'elenco/spiegazione (post n° 17) che ti ha "offeso"...parafrasandoti rileggi meglio e con calma.

Appurata la mia risposta sull'impossibilità di "revocare" oltre il 50% del saldo di un conto cointestato ...quale sarebbe questa seconda?

Fosse:
La sorella ricca, una volta ogni 7-10 giorni, preleva fino a 3.000 euro e le consegna alla sorella minore. la quale ne deposita una buona parte sul suo conto personale fino ad un valore di circa 150mila euro (3 x 50 settimane)...
I coeredi collaterali potranno sì (???) controllare il conto cointestato ma, credo,
non quello personale della zia minore...tu cosa ne dici???


avrei già risposto al post n° 2, 8 e 9 ...riporto per chè tu possa aver "visione globale" invitandoti al senso preciso dei termini (aver la possibilità di contestare non significa automaticamente aver ragione ed ottenere la "riduzione")

2#
Anche prelievi metodici e ravvicinati sarebbero facilmente contestabili al pari dei corrispondenti versamenti sul conto cointestato.
Ma, visto che non c'è legittima, non comprendo la necessità di "oscurare" la cosa.
8#

La cointestazione potrà anche essere equiparata a "donazione" (fatta in vita) ma in quanto non esiste "legittima" nessuno degli altri eredi potrà invocare collazione/riduzione o restituzione del bene (denaro).
Al momento del decesso le disponibiità dei conti cointestati verranno ripartite proquota (alla romana) fra gli intestatari...quindi alla sorella "povera" nessuno potrà togliere il 50% che si presume suo mentre la differenza sarà divisa fra tutti gli eredi aventi pari diritto (quindi ulteriore quota per la sorella rimasta in vita).
9#

Tutto è rintracciabile se si sa cosa cercare.
Potrebbero chiederti a che titolo tu abbia ricevuto tale somma ed eventualmente perchè l'abbia poi "girata".
Inutile complicazione visto che anche l'Agenzia delle Entrate sarebbe "interessato".

Sempre cordialmente.
 

quiproquo

Membro Senior
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Forse siamo entrambi che commettiamo qualche errore ...ma è una caratteristrica delle comunicazioni a distanza specie nella "rete"...non vedo il caso di infervorarsi o risentirsi.
La mia "elementare precisazione" serviva proprio a mettersi "preliminarmente d'accordo" sul significato che vuoi attribuire alle parole.
Nessun intento "denigratorio" ...ma se ad una risposta che mi pareva chiara tu replichi citando un articolo, ai tuoi "occhi", apparentemente contrario e scrivi:
Però, però...ho letto credo su Altalex che in assenza di testamento e di legittimari, il prelievo da parte di uno dei fratelli o nipoti anche con delega potrebbe essere aggredito ricorrendo ad un preciso articolo legislativo che non ho annotato

diventa ovvio che qualche dubbio di fraintendimento il tuo "parlare" possa generarlo.
Spero chiusa" scintilla".

Quanto alla "seconda frase" del post n° 15...ahimè il tuo intercalare (periodo) non è certamente agevole.
Mi pareva di essere stato chiaro (e per quanto mi conosci non sono tipo da cambiare sostanza/significato senza nel caso chiedere scusa) e la cosa è ripetuta nell'elenco/spiegazione (post n° 17) che ti ha "offeso"...parafrasandoti rileggi meglio e con calma.

Appurata la mia risposta sull'impossibilità di "revocare" oltre il 50% del saldo di un conto cointestato ...quale sarebbe questa seconda?

Fosse:
La sorella ricca, una volta ogni 7-10 giorni, preleva fino a 3.000 euro e le consegna alla sorella minore. la quale ne deposita una buona parte sul suo conto personale fino ad un valore di circa 150mila euro (3 x 50 settimane)...
I coeredi collaterali potranno sì (???) controllare il conto cointestato ma, credo,
non quello personale della zia minore...tu cosa ne dici???


avrei già risposto al post n° 2, 8 e 9 ...riporto per chè tu possa aver "visione globale" invitandoti al senso preciso dei termini (aver la possibilità di contestare non significa automaticamente aver ragione ed ottenere la "riduzione")

2#
Anche prelievi metodici e ravvicinati sarebbero facilmente contestabili al pari dei corrispondenti versamenti sul conto cointestato.
Ma, visto che non c'è legittima, non comprendo la necessità di "oscurare" la cosa.
8#

La cointestazione potrà anche essere equiparata a "donazione" (fatta in vita) ma in quanto non esiste "legittima" nessuno degli altri eredi potrà invocare collazione/riduzione o restituzione del bene (denaro).
Al momento del decesso le disponibiità dei conti cointestati verranno ripartite proquota (alla romana) fra gli intestatari...quindi alla sorella "povera" nessuno potrà togliere il 50% che si presume suo mentre la differenza sarà divisa fra tutti gli eredi aventi pari diritto (quindi ulteriore quota per la sorella rimasta in vita).
9#

Tutto è rintracciabile se si sa cosa cercare.
Potrebbero chiederti a che titolo tu abbia ricevuto tale somma ed eventualmente perchè l'abbia poi "girata".
Inutile complicazione visto che anche l'Agenzia delle Entrate sarebbe "interessato".

Sempre cordialmente.

Massimamente d'accordo...Il punto centrale da chiarire o per deduzione o per riferimenti è quello sulla legittima "assente" ; lo sarà formalmente ma nella sostanza per quel che ho letto (Altalex?) darebbe ai nipoti coeredi il diritto di risalire sui movimenti e rimpinguire l'asse ereditario...Ed è quello che temo.
La domanda secca e sintetica resta questa: (sempre in assenza di testamento)"Hanno o non hanno i nipoti coeredi, che non sono legittimari, il diritto e di controllare il conto (date e movimenti) e di ottenere, permettimi l'uso,
il rigurgito di quanto prelevato dalla sorella minore(la Zia) nell'ultimo anno di vita???"
Ecco questa è la domanda centrale. Alla quale per quel che ho letto e per
un ragionamento comparativo ma,purtroppo, senza riferimento codicistico sono
portato per il Sì...Se tu sei per il no...ti chiederei di esplicitarlo e sintetizzarlo anche
alla maniera della Tigre che si oscura "per mangiarti meglio" (Cappuccetto rosso docet...) fino ad un secco NO...Grazie e perseveranza...qpq.
P.S. la puntualizzazione non è sinonimo di offesa...Resta solo una puntualizzazione.
 

quiproquo

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Scusa tanto dimaraz, ti chiedo una cosa precisa e tu mi rispondi con i
Link ...A me basterebbe un No o un Sì. E non capisco perchè non lo vuoi fare.
Qualunque segno dei due posterai...il topic si chiude senza che io aggiunga altre
considerazioni. Evitiamo che il @moralista ci raffiguri con il simbolo della testardaggine...Tu sicuramente non lo vorrai e neanche Quiproquo.
 

quiproquo

Membro Senior
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Hanno sempre la possibilità di visionare ma alcuna possibilità di "ridurre" quel 50% di un conto cointestato = NO
Ti ringrazio...così posso augurare alla sorella minore che è la mia compagna di poter verificare la COSA "quando sarà" ...ammesso che ci sarà. Resta la scelta
se lasciare il conto vecchio oppure farne un altro ex novo...Opterò per quello
vecchio dove già c'era la cointestazione...poi cassata per altri motivi...e nuovamente pronti per la reimmissione della contitolarità.
Nel caso poi che dovessi per alri motivi incontrarmi col mio notaio, chiederò
anche a lui...credo però che sia più materia per l'avvocato...E non escludo quando
vado all'UPPI di coinvolgerli...ce ne sono una decina...Nuovamente grazie e alla prossima. qpq.
 

quiproquo

Membro Senior
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Hanno sempre la possibilità di visionare ma alcuna possibilità di "ridurre" quel 50% di un conto cointestato = NO
Mi dispiace ritornare sul topic. Ma credo possa interessare tanti di noi, perchè non investe solo la "mia"
situazione ma ha dei risvolti interessanti anche per il dibattutissimo problema sulle donazioni che a suo tempo indicai come la benzina della Collazione. Ora mi si da spunto col vostro permesso di puntare l'occhio critico specificamente su tale istituto giuridico separandolo dalla Collazione. Io ai tempi del primo dibattito con l'amico Jerry48 avevo sostenuto il groviglio della legge nel suo insieme ma senza entrare a fondo nei particolari. Ora i richiami che posterò potranno essere d'aiuto. Prima però mi limiterò
a quanto sostenuto con Dimaraz. quindi: Con circa due ore di ricerche ho ritrovato il link di Altalex dove
il giornalista Pino Cupito in un articolo del 5 giugno 2014 parlava proprio della successione ereditaria senza legittimari (questo l'ho dedotto io) e in presenza di un conto cointestato sia con firma congiunta, sia disgiunta. L'avevo perso perchè il salvarlo era sbarrato...ora dopo il ritrovo rileggendolo ho quasi la certezza che la tesi esposta fosse giusta e credo di aver capito che il rapporto esterno con la banca fa sì
che la stessa non possa opporsi a prelievi illimitati del singolo cointestario (disgiunto)...mentre nei
rapporti interni (fra parenti) il risalire a chi dei due sia veramente il denaro versato e poi contestare in fase di suddivisione ereditaria "sembra" (e mi dispiace immensamente) non solo possibile ma confermato da varie sentenze di Cassazione che riporto: 8718/94-3241/89-8718-94-28839/2008-4066/2009-4498/2010-26991/2013. Ho scelto di leggere quest'ultima e c'ho acchiappato direbbe Di Pietro...Perchè se non ho letto male si riferisce ad una successione fra parenti collaterali (sorella e figli di fratelli)dove il conto corrente del Decuius risultava cointestato con la nipote ritengo prediletta anche per il fatto che vi era stata assistenza della stessa nipote. Da qui in aventi farò confusione fra la critica alla legge e il topic da cui siamo partiti e nel contempo ribadire (amaramente) che il sospetto che avevo postato mio malgrado...!!! credo si sia rilevato esatto ed invito il generoso Dimaraz a prenderne atto accantonando...omissis...Quindi, a leggere la sentenza mi è quasi venuta l'orticaria...E mi spiego. Dacchè mondo è mondo il De cuius quando fa cointestare il conto ( con i frutti del suo lavoro...) alla moglie...alla figlia...al nipote...alla sorella ecc...,evidentemente vuole loro assicurarne una parte (nella media è il 50%) che io sostengo a qualsiasi titolo...mentre il legislatore ( e la sentenza lo conferma) si intromette e parla di donazione indiretta, donazione remuneratoria, donazione con negozio...e poi ci aggiunge anche il con o senza l'animus donandi...per cui il groviglio comincia ad apparire quando il disgraziato beneficiario coadiuvato dal proprio avvocato deve scegliere come impostare la difesa contro gli altri eredi (pur non legittimari) che prima dimostrano
spesso facilmente ( e la sentenza conferma) che tutti o quasi i versamenti erano a firma del Decuius e poi ne reclamano il "rigurgito" di quel poco o tanto che l'erede cointestatario superstite abbia prelevato a sua
firma...Alla fine per mezzo di questa legge iniqua, invadente e persecutoria e liberticida, si calpesta la
volontà del Decuius e si va a colpire il beneficiario che mediamente è meritevole di tale impostazione
( cointestazione...)...favorendo eredi non legittimari a volte lontanissimi e fisicamente e affettivamente
come nel caso della mia compagna che in assenza di testamento dovrà condividere con dei nipoti
assenti da sempre non solo tutto il cospicuo asse ereditario ma addirittura
la parte del conto che per convenzione e anche per legge (vedi c.c.) lo si posiziona, in mancanza di specifiche, al 50%. Sia ben chiaro, non voglio riaprire la discussione sulla donazione..per cui i difensori
della stessa che volessero nuovamente intervenire non mi troveranno più pronto a controbbattere...
qualsiasi cosa volessero portare a sostegno della legge è nel loro pieno diritto consapevoli che non potranno scalfire la mia convinzione di condanna critica delle due leggi come ho sostenuto fino allo
sfinimento. A che pro poi, solo fradJacono lo sa... Ora tornando alla sentenza, se ho ben capito...!!!
La nipote ha dovuto rimborsare una certa somma ed ha perso la causa con condanna di spese...
E il decuius l'ha preso in quel posto...ben gli sta...e la prossima volta si legga bene il codice civile come fa quiproquo da anni e invece della cointestazione prenda i soldi che le vuol dare e faccia che li nasconda
sotto qualcosa...omissis...
A tutti i propisti interessati o curiosi invito caldamente a leggere la sentenza...come tutte le sentenze
soffre, per noi semplici cittadini, del gergo rituale a cui ricorrono anche per distaccarsi i magistrati
e direi tutto l'apparato, compresi gli avvocati ( un pò costretti...)..per cui dovrete munirvi di un pò di
pazienza per arrivare alla fine...sono sincero...l'ho dovuta leggere due volte...la difficoltà è che per la riservatezza vengono indicati gli "attori" con le sigle e a me portato alla trasparenza mi diminuisce la
comprensione. La sentenza, ripeto, è la n.26991 del 2013. Buona lettura e grazie per l'attenzione. qpq.
P.S. un ultimo rilievo. Si pensi anche alla procedura e a quel che si è detto in occasione dei tempi.
Si arriva mediamente in Cassazione per difformità fra la prima sentenza ordinaria e la seconda
dell'Appello. Uno dei due quindi ha sbagliato ma non ne risponde...Idem per l'avvocato...Contrapponete
con un'altra nobilissima professione e andate a controllare a quali severissime sanzioni sono sottoposti
i medici quando sbagliano...I confronti sono sempre antipatici ma aiutano a comprendere meglio
pechè il Legislatore ha usato due pesi e due misure...la tesi di quiproquo è perchè legifera in pieno conflitto d'interesse...Ma nessuno potrà mai metterci mano...sicuramente non quiproquo.
 
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Dimaraz

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credo si sia rilevato esatto ed invito il generoso Dimaraz a prenderne atto accantonando...omissis

Prendo "atto"...ma non comprendo cosa dovrei "accantonare".

Riconosco che nel proseguo della discussione, fra una ipotesi ed una generralizzazione, se prendi solo la parte finale potevi estrarre una "visione" che ti "piaceva"...ma che non poteva essere certa e perentoriamente univoca.

Ora non ho tempo per approfondire le sentenze che hai riportato...ho dato una semplice letutra all'ultima (che preferivi) e la trovo perlopiù coerente con le premesse che avevo subito fatto (e che non andavano tralasciate).

Nella mia prima risposta
No.
Anche prelievi metodici e ravvicinati sarebbero facilmente contestabili al pari dei corrispondenti versamenti sul conto cointestato.


La cointestazione potrà anche essere equiparata a "donazione" (fatta in vita) ma in quanto non esiste "legittima" nessuno degli altri eredi potrà invocare collazione/riduzione o restituzione del bene (denaro).
Al momento del decesso le disponibiità dei conti cointestati verranno ripartite proquota (alla romana) fra gli intestatari...quindi alla sorella "povera" nessuno potrà togliere il 50% che si presume suo mentre la differenza sarà divisa fra tutti gli eredi aventi pari diritto (quindi ulteriore quota per la sorella rimasta in vita).

Qui
ho usato un "condizionale" di cui forse non si rilevava senso.
Chiedo scusa per non aver ben precisato quali sarebbero stati i passi necessari perchè si potesse fare "equiparazione"... ritenevo che avessi sempre a mente quanto "intimato" in precedenza.

Se devi "mischiare" la proprietà devi farlo in modo "adeguato".

Appena trovo il tempo ti darò spiegazione...in privato.
 

quiproquo

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Prendo "atto"...ma non comprendo cosa dovrei "accantonare".

Riconosco che nel proseguo della discussione, fra una ipotesi ed una generralizzazione, se prendi solo la parte finale potevi estrarre una "visione" che ti "piaceva"...ma che non poteva essere certa e perentoriamente univoca.

Ora non ho tempo per approfondire le sentenze che hai riportato...ho dato una semplice letutra all'ultima (che preferivi) e la trovo perlopiù coerente con le premesse che avevo subito fatto (e che non andavano tralasciate).

Nella mia prima risposta




Qui ho usato un "condizionale" di cui forse non si rilevava senso.
Chiedo scusa per non aver ben precisato quali sarebbero stati i passi necessari perchè si potesse fare "equiparazione"... ritenevo che avessi sempre a mente quanto "intimato" in precedenza.

Se devi "mischiare" la proprietà devi farlo in modo "adeguato".

Appena trovo il tempo ti darò spiegazione...in privato.
In verità avevo pensato la stessa cosa...proprio per evitare una difesa di posizione
fine a se stessa del tipo come succede fra Ollj e Nemesis...Poi ha prevalso il valore
culturale da condividere con i propisti. Il fatto stesso che ti induce a postare cosa avevi scritto mi conferma questo timore...Ti prego vivamente di lasciarlo cadere
e concentrarti sulla sentenza per poi adeguarla al mio caso...Dirò di più..
Anche se la sentenza non mi è gradita penso che come niente in altro processo
i "pigri" magistrati la ribalteranno...Essa per me è aberrante perchè hanno azzerato completamente la volontà del decuius...non ne hanno valutato il valore
decisorio dimostrando di non voler comprendere la portata e l'importanza di
"elargire" la cointestazione alla nipote...la si chiami donazione indiretta o remuneratoria entrambe tacite o implicite...Invece sono ricorsi alla mancanza
di una prova svuotando il contenuto che un articolo c.c. assegna appunto alla donazione indiretta che proprio perchè tale manca della prova scritta e addirittura
pubblicizzata...Vedi che io oscillo fra la sentenza che critico e la legge..anche.
Quindi lascia stare quel che hai scritto e concentrati sulla sentenza. Non imitare
nè Ollj, nè Nemesis che stranamente sono in silenzio come lo Stabat Mater di
J.S. Bach...Capolavoro as.....Grazie. qpq. P.S. La sentenza più quel che penso e ho scritto
sulla successione non fanno che confermare l'asserzione di un noto avvocato che mi
confermò "l'incertezza del diritto italiano" per cui nessuno può ritenersi sicuro di una
vittoria giudiziaria. Il continuo ribaltamento delle sentenze di Cassazione ne è la prova
più lampante. Per questo motivo sono certo di essere incerto. Purtroppo gli avvocati
spesso sono certi di essere certi..e non solo gli avvocati...qualche esperto su propit a volte
li imita...
 
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quiproquo

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A questo punto per stimolare gli amici propisti ad esporre un proprio vissuto e una conseguente riflessione, col consenso degli stessi, vorrei riformulare il topic con una nuova titolazione annullando il problema delle due sorelle dandolo anche per superato...mentre resterebbero intatti i quesiti che qui di seguito vado ad evidenziare così titolando;
A) Cointestazione successiva del conto corrente e riflessi ereditari.
B) A quali riporti codicistici richiamarsi.
C) Differenza fra coeredi legittimari e non in tale ambito.
D) Grado di conoscenza in materia nella fascia media della popolazione.
F) Quanto e come sia importante farlo...(o non farlo) e quando.

Inizio col dire che tutti i propisti credo, siano titolari di un conto c. bancario o postale a proprio nome. Quanti di essi successivamente all'accensione hanno
coinvolto familiari e/o parenti convinti di dare, elargire, donare o altro una parte
se non tutto il valore depositato???
Su questa domanda invito gli amici a dare testimonianza delle proprie esperienze
in merito e con quale consapevolezza ne abbiano attuato la partecipazione dei propri congiunti.
L'eventuale riferimento alla sentenza sarà un utile completamento, comunque
secondario.
Mi auguro di leggere le riflessioni dei più assidui propisti e propiste a cominciare da
(precedenza alle signore) @Elisabetta48, @Marj56, @RitaDedè,@gattaccia, @BettyBoop,
ecc...ecc e per gli uomini come: @Daniele78,@Gianco, @Carloalberto,@LuigiCriscuolo,
@SergioGattinara,@chiacchia ecc...ecc e per finire a Quiproquo che subito anticipa che: Il primo conto corrente bancario in Germania e poi in Italia fu cointestato
alla moglie con firma disgiunta...appena vedovo alle due figlie sempre con firma
disgiunta...Attualmente sempre così sul c.bancario...mentre su un libretto risparmio postale risultano loro contitolari a firma congiunta ed io come delegato.
Con quale animo??? Semplice... con l'animo di dare come sinonimo di protezione
a vita...ben lontano,e molto, da quello che il legislatore, i giuristi, i magistrati e
gli avvocati hanno voluto intendere legiferando e praticando nel modo che conosciamo.
Cordiali saluti a tutti i propisti che vorranno onorarmi della propria attenzione
e un ringraziamento anticipato agli amici che vorranno intervenire. quiproquo.
 
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