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  1. mire1106

    mire1106 Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Buongiorno sono Mirella e sono iscritta da poco ma vi leggo spesso e ho visto tante buone e utili discussioni.
    Ho un quesito e Vi sarei grata se poteste aiutarmi
    E' morta mia mamma alcuni mesi fa e noi 4 figli abbiamo ereditato una casetta nel comune Trento ( dove vige il sistema del tavolare) e la casa padronale ( nella regione Veneto ) dove abitava mia mamma assieme a due figli.

    Abbiamo fatto la dichiarazione di successione della casetta e della casa padronale.
    Abbiamo appena pagato le tasse.

    Ora dobbiamo fare la divisione: la casetta di Trento la prenderò io in comproprietà con mia sorella.
    Gli altri 2 fratelli prenderanno in comproprietà la casa padronale (dove vivono).
    Il valore è abbastanza equo e non prevediamo conguagli.

    Mi risulta che prima di fare la divisione dobbiamo intavolare la casetta di Trento.
    Per intavolare dobbiamo prima richiedere il certificato di eredità (con quote 1/4) al comune di Trento.

    Ho chiesto al tribunale di Trento per avere il modulo per la richiesta del certificato e mi hanno risposto che devo appoggiarmi al notaio.

    Secondo voi è necessario appoggiarmi al notaio o potrei arrangiarmi ?
    Già mi sono arrangiata per le tasse di successione e per il casino dell'IMU.

    Nell'eventualità che fosse indispensabile un notaio avete un nominativo onesto da consigliarmi ?

    Visto che la casetta di Trento andrà solo a due figli non è possibile fare l'intavolazione direttamente facendo la divisione (evitare quindi di intavolare con quota 1/4 e poi intavolare di nuovo con quota 1/2) ?

    Mi rendo conto che le domande sono complesso, spero proprio di avere da voi qualche chiarimento.
    Vi ringrazio in anticipo.
    Mirella
     
  2. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    lo sapevo che quello che mi ha risposto jerry48 poteva servire a più riprese. Qui ti copio cosa ci dice jerry48:
    La divisione si svolge attraverso distinte fasi:
    1) formazione della massa ereditaria compresi i beni che sono stati donati dal de cuius;
    2) stima dei beni (art. 726 c.c.) secondo il loro valore di mercato, tuttavia l'autorità giudiziaria può indicare una persona, che effettui la stima, che non sia erede o legatario: la divisione proposta da questa persona non vincola gli eredi, se l'autorità giudiziaria, su istanza di taluno di essi, la riconosce contraria alla volontà del testatore o manifestazione iniqua.
    3) formazione delle porzioni spettanti a ciascun erede (art. 726 c.c.), ma se il testatore ha indicato le porzioni, queste sono vincolanti per gli eredi; nel caso vi sia ineguaglianza in natura delle quote ereditarie, si provvede con un conguaglio in denaro.
    4) assegnazione o attribuzione delle porzioni art. 729 c.c.)
    L'assegnazione si ha quando le porzioni sono uguali ed è fatta mediante estrazione a sorte, mentre l'attribuzione si ha quando le porzioni sono diseguali.

    caro jerry48, mi puoi spiegare la procedura dei 4 punti che hai sottolineato per una buona divisione dei beni? mi piacerebbe sapere se gli eredi, poniamo di comune accordo, possono formare la massa ereditaria, poniamo due appartamenti e denaro, e successivamente possono dividersi, pur se diversi, un appartamento uno e un appartamento e denaro l'altro. formate le porzioni, senza insomma interventi esterni, notai o avvocati, possono procedere all'attribuzione delle porzioni. a questo punto mi sembra che non ci sia dubbio che bisogna ricorrere al notaio per ufficializzare le proprietà. stando all'interno del milione di euro di franchigia a quali problemi possono incorrere gli eredi, se le parti potrebbero essere diseguali, una casa ad uno ed una casa e soldi all'altro, con evidenti disparità formali perchè i valori legali delle case sono minori del costo reale? credo mi sia spiegata, vero?

    Jerry48: Esatto, l'atto di divisione del patrimonio ereditato con assegnazione di beni è uno strumento giuridico attraverso il quale si cessa lo stato di comunione esistente tra più soggetti, con l'attribuzione a ciascuno di essi della titolarità esclusiva su una parte determinata del bene o dei beni in comune per un valore corrispondente a quello della quota spettante nello stato di indivisione.
    Per quanto riguarda la divisione "contrattuale" (d'accordo gli eredi) essa soggiace a forma scritta qualora abbia ad oggetto beni immobili ed è soggetta a trascrizione (notaio ecc.) e riguarda anche beni mobili registrati, incluse, auto, barche od altro

    credo che mai potrai leggere qualcosa di più chiaro.
     
  3. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Circa le modalità del catasto tavolare non so dir nulla: ma normalmente le pratiche catastali vengono svolte anche e soprattutto da geometri, che di solito hanno più familiarità con planimetrie e documenti da presentare in caso di divisione. Credo che anche per il tavolare valga la stessa cosa, soprattutto se la dichiarazioen di successione è già stata presentata.

    Circa la possibilità di saltare i passaggi, ho invece dei dubbi: lo stato normalmente non lo permette, per la semplice ragione che ad ogno passaggio applica le imposte di registro, catastali ed ipotecarie.

    Quindi prima si eredita in comune tra fratelli, e si pagano le imposte relative.

    Poi si fa un atto di divisione, con trascrizione ai registri immobiliari, in cui si assegna a ciascuno la propria parte in esclusiva: se le quote si compensano, credo che la tassa di registro si applichi in misura fissa: rimangono , se ricordo bene , le catastali ed ipotecarie.
     
  4. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    a quel che io ho capito frequentando questo forum, il processo è il seguente: si pagano le imposte di successione. se non ci sono problemi tra gli eredi tutta la massa ereditaria viene suddivisa. E' a questo punto che in presenza di oggetti che abbisognano di essere registrati nei pubblici registri ci si rivolge ad un notaio ed ognuno entra in possesso della propria parte, pagando le dovute tasse se gli immobili non sono loro prime case, perchè se lo fossero noin ci sarebbero le tasse catastali ed ipotecarie. I problemi nascono se gli eredi non si mettono d'accordo. qui intervengono i vari geometri, tecnici, avvocati e gente varia che forse non ha tutta la volontà di chiudere subito ed in armonia, il problema. ognuno conosce delle persone che col passare degli anni non riescono ad entrare in possesso della propria eredità. e non è solo colpa della magistratura inefficiente, lo è anche dei tecnici che non hanno bisogno di portare a ragione i litiganti, anzi ci guadagnano.
    tanto è vero questo che sotto la franchigia di un milione di euro a testa, se la massa fosse di solo contante, gli eredi se lo dividerebbero e non potrebbero sorgere problemi.
     
  5. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non è esattamente così, e non c'entra nulla la litigiosità.

    Al momento dell'apertura della successione, cioè alla morte del de-cuius, se non c'è testamento, tutto il patrimonio viene ereditato in comunione fra gli eredi legittimi. La dichiarazione di successione , che può essere presentata da un notaio o da un erede, non fa altro che sancire l'elenco dei beni, e le quote in cui il patrimonio viene diviso.

    Per entrare in possesso di una parte in modo esclusivo, occorre un ulteriore atto di divisione, che equivale ad una compravendita di rispettive quote; normalmente si fa in modo che tutte si compensino, in modo da non far rilevare delle plusvalenze ulteriormente tassate: ma questo è a tutti gli effetti un secondo passaggio, che richiede per gli immobili la registrazione e trascrizione.

    Tornando alla domanda iniziale, credo che la cosa migliore è chiedere consiglio ad un geometra trentino, avvezzo alle pratiche connesse col catasto tavolare.
     
  6. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    quale è la differenza con quello che ho scritto prima? un erede dichiara la successione. si paga la tassa di successione. all'atto della divisione, facciamola semplice: due eredi e due case, una casa a testa. non possono secondo te essere queste le quote, oppure ogni casa è di proprietà, per forza della legge, d'un 50% ciascuno e ognuno deve comprare la quota dell'altro?
     
  7. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Hai inteso bene: credo proprio che non si possa fare a meno del doppio passaggio, se non altro sotto il profilo fiscale. (La assegnazione puntuale avviene solo in presenza di testamento).
     
  8. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    A questo punto chiedo aiuto al forum. Io credoche si possa ammassare il tutto e procedere, se di comune accordo, alla divisione: soldi a te, una casa a me, due case all'altro, se le cifre combaciano. Invece Basty dice che ogni cosa viene spezzata in percentuali a seconda Il numero degli eredi. Come si puo' procedere?
     
  9. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
  10. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Quindi jerry48 aveva scritto giusto. Non lo avevo infatti messo in discussione, era solo per fare chiarezza dovuta. Si paga la tassa di successione e di conseguenza gli eredi procedono alla divisione dei beni. Ed e' questo il momento delicato in questione: secondo i threD che sono stati indicati, la divisione, se di comune accordo, puo' vedere un erede che si intesta 90 e l'altro che si intesta 10. Su questo lo stato non ha nulla da eccepire, salva fatta la tassa consequenziale, laddove ci fosse. E questo mi pare assai cosa buona e giusta.
     
  11. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Premetto che non vedo dove leggere adesso cosa avesse detto jerry48: ma a parte ciò, avrei purtroppo una lettura diversa rispetto alle tue conclusioni.

    Il tuo ottimismo finale può trarre in inganno: è solo questione di intendersi.

    Se ricordo bene la discussione citata, viene distinta la successione (fatto regolamentato dalla legge e fiscalmente normato) , dalla divisione (fatto privatistico con conseguenze civilistiche e fiscali).

    La divisione è una delle tante forme di cessione e acquisto di beni: quindi nulla toglie che si concordi che uno si intesta 90 e l'altro 10.
    Ma se la quota pervenuta per successione era nominalmente del 50, di fatto una divisione del genere è trattata come un acquisto di 40 da parte di caio, e cessione di 40 da parte di sempronio, con le medesime conseguenze fiscali di una compravendita. Il fisco considera questa differenza, se non compensata da importi ereditari liquidi, una compravendita a tutti gli effetti ed al 40 attribuirà un valore tassabile.

    Basta intendersi:
    Se la domanda era: si risparmiano le imposte, la risposta sarebbe negativa
    Se la domanda era, occorre fare 3 passaggi: successione, divisione secondo quote ereditate, divisione secondo quote concordate, la risposta è che la divisione può inglobare logicamente i due ultimi passaggi, quindi il notaio interverrebbe una sola volta; catastalmente non so se basti il 3° passaggio: credo debba essere effettuata prima la variazione conseguente la successione, poi quella dovuta a divisione. Ma questo è solo un tecnicismo, nel caso il catasto voglia conservare anche evidenza dei assaggi storici-logici.
     
  12. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ho compreso. Si, il discorso fila. Altra cosa sarebbe se ci fosse un testamento nel quale ad un figlio si affida la disponibile e il rimanente diviso in parti uguali. In questo caso uno avrebbe poco piu del 60 e l'altrooco meno del 40. In questo caso il fisco non potrebbe dire nulla. Una casa di piu' valore all'uno e una casa di meno valore all'altro e non per forza lo spezzettamento in percentuali delle due case. Così mi pare di aver capito. Ma, scusate se spezzo il capello in due, non sono cose di poco conto queste, se fossimo di fronte al caso, con gli eredi sempre d'accordo, se il de cuius lascia piu' della legittima ad uno dei figli, va contro la legge o in accordo si può fare? (poniamo il caso di un figlio che possiede per altre vie un capitale cospicuo) insomma la legge permette queste due ipotesi
     
  13. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Non so se ho inteso bene la domanda: per come l'ho capita ti risponderei a rovescio.
    Se il de-cuius lascia MENO della legittima, l'erede legittimario, o dopo di lui il suo discendente, può rivendicare la quota mancante e chiedere il reintegro.
     
  14. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Io davvero ti ringrazio della pazienza dimostratami, quello che ip volevo sapere e' se quello che ho chiesto e' legale o meno. Puo' quindi un erede intestarsi direttamente un appartamento grande e l'altro uno piccolo in presenza di un testamento in cui il padre lascia il 25 % in piu' ad uno, in comune accordo, la disponibile, oppure si deve per forza fare le quote di ogni appartamento e procedere ai reintegri? - e' il caso di una mia cugina - e poi, e' illegale o no un testamento, in accordo tra gli eredi, in cui si lascia piu' della disponibile? L' ade lo accetta o no? Io credo che da qui si può misurare la liberalità o meno di uno stato. Davvero, di nuovo, porgo i miei omaggi!
     
  15. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Lascia perdere gli omaggi: comunque grazie.

    Se si viola la quota disponibile, si compie un atto contrario alla legge.
    Certamente se un erede fa opposizione, anche dopo un certo tempo (ad esempio i figli dell'erede svantaggiato) si vedrà riconosciuto il reintegro.

    Non so però dirti con certezza se questa possibilità di rivendicazione scada dopo un certo tempo (10 o 20 anni...?)
    e non so dirti se questa azione per il reintegro sia automatica o debba essere richiesta dall'interessato.
    In ogni caso penderebbe su un tale testamento la possibilità di invalidazione.

    La liberalità dello stato non va fraintesa: la libertà di tizio deve finire dove comincia quella di caio. Se lo stato di diritto sancisce per gli eredi legittimari un legittimo diritto ad una quota minima, significa che lo stato vuole proteggere alcune situazioni al di là delle "mattane" del de-cuius.
     
  16. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    La cosa di cui mi sto interessando riguarda una mia cugina che ha ereditato in piu' del fratello la disponibile, il 25% in più'. Deve ancora pagare la successione e quindi andare a dividere. Hanno una casa grande ed un'altra piccola. Come io le ho detto, possono non per forza dividere in percentuale, in quote, ogni casa e successivamente ricomprarsi le quote altrui, ma intestarsi direttamente le case. Quello che a questo punto mi interessava sapere e' se in accordo tra eredi le quote potessero superare la legittima, in riduzione, cosicché l'Ade niente potesse reclamare. Questi discorsi filano? La liberalita' e' salva per ambedue.
     
  17. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Un pò mi sfugge la contabilità delle quote che vogliono assegnarsi: comunque la divisione va fatta presso un notaio, che saprà certamente consigliarla.

    Una cosa però vorrei chiarire: non è l'AdE che può reclamare: questa si prende comunque la sua percentuale sull'intero ereditato, e non le interessa chi tira fuori i soldi.

    Invece una eventuale lesione di legittima potrebbe essere portata in giudizio da un erede che ad un certo punto si dichiarasse insoddifatto di quanto avuto (lui, o chi per lui: e questa incertezza protratta nel tempo anche dopo la successione, rende pericolosa la situazione)
     
  18. arciera

    arciera Membro Senior

    Proprietario di Casa
    con questo 25%, dicono i miei cugini, il notaio ha fatto un pò di casino: ha ipotizzato la divisione di ogni cosa con questo 25% in più per mia cugina e quindi doppie parcelle, mentre invece mi pare di aver capito che possono ammassare il tutto e dividersi come più gli aggrada e quindi recarsi dal notaio che deve prendere atto della loro volontà. ripeto che sono d'accordo di dividere a favore di mia cugina anche il di più della disponibile che ha messo in atto l'ultimo loro genitore ormai defunto. quindi, mi pare che possono pagare la successione e dividersi come vogliono. il problema nasceva, nei thread dove ho partecipato, nel fatto che le parti devono rispecchiare la legge perchè altrimenti potrebbero essere vendite occulte, donazioni che non pagano le tasse e quant'altro. E' questo il nocciolo della faccenda.
     
  19. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    E' questo appunto il nocciolo della faccenda, e quindi ti confermo che sia i pareri che hai trovato in altri forum, sia il notaio stanno cercando di farti capire che puoi "arrivare" a dividere nel modo che desiderate, ma il passaggio dalla quota legalmente corretta a quella finale figura come una vendita, che deve essere remunerata, o comunque deve essere valorizzata la differenza eccedente, sulla quale graveranno le tasse: sul fatto che si sia tutti d'accordo,questo vale oggi, ma se le cose non si perfezionano nel modo corretto, un domani cambiando il clima potrebbe essere rivendicata la quota spettante non percepita.

    Non so dirti altro: provate a prospettare ad un altro notaio le vostre esigenze e fate un confronto.
     
    A arciera piace questo elemento.

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