Antonio Abiuso

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Mera astrazione quella dei "pacta servanda". Tutto nella vita si fa e si disfa, dipende solo dai modi. In tema di accordi internazionali celebre è rimasto quello 'Molotov/Ribbentrop' (di non aggressione). Venne sciolto con le cannonate. Altra maniera valida è pagando per quello che costa il liberarsi dal patto. E' quello che succederebbe con TAV (ho tolto tutti gli articoli determinativi pro bono pacis) : si paga il grisbi preteso dalla Francia e così tout va bien. Costi certi e benefici...ciccia. Non escluderei poi di vedere le teste di Di Maio, Toninelli & C. in cima a delle picche: sarebbe una buona...compensatio lucri cum danno!
Tornando a bomba, un conto la rivedibilità su certi punti dell'accordo altro è il pretesone scioglimento ex una parte. Se la memoria non mi falla tale ipotesi sarebbe contemplata nella famosa convenzione di Vienna. Il concetto di base che se ne enuclea, detto in parole povere, partirebbe dal presupposto che, per regola universale, i trattati o gli accordi internazionali son corredati della clausola "rebus sic stantibus". Pertanto, in linea con questa, se le cose poi cambiano col sopraggiungere di circostanze che abbiano oggettivamente inciso in senso negativo sulla volontà/possibilità della parte contraente di adempiere all'impegno pattizio la liberazione s'intende legittima. Nel caso nostrano la circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe dunque configurarsi nel drastico mutamento d'indirizzo politico (vox populi vox dei) rispetto a quello che a distanza di molto tempo addietro aveva spinto altro governo alla stipula. Naturalmente questa può ben rivelarsi una semplice congettura priva quindi d'un valido supporto giuridico. Non lo escludo.
 

uva

Membro Storico
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Nel caso nostrano la circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe dunque configurarsi nel drastico mutamento d'indirizzo politico

Concordo su tutto, tranne (forse) su quest'ultima ipotesi.

La circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe essere giustificata dal risultato dell'analisi costi-benefici (alla fine di tutti i lavori l'opera risulterà troppo costosa, e/o pericolosa per la salute della popolazione, ecc) e dalla mutata situazione economica generale (il traffico merci non è/non sarà di volume tale da giustificare l'opera).

Concordo anche con @basty (post n. #126).
I lavori eseguiti finora, e quelli necessari per ripristinare le condizioni precedenti se si decide di non fare la TAV, hanno un costo che qualcuno (presumibilmente lo Stato italiano) dovrà sopportare.
Sul Sole di ieri 8 febbraio il titolone in prima pagina era "Tav, la rinuncia costa quattro miliardi".
E' una stima che emerge da una relazione secretata allegata all'analisi costi-benefici. Secondo la quale la rinuncia può costare da minimo 2,8 miliardi fino a 4 miliardi. Compreso il ripristino dei siti dove sono stati fatti i primi lavori, e il potenziamento e messa in sicurezza della linea storica.
 

Luigi Criscuolo

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Dopo aver passato due decenni a percorre anche 110.000 km/anno in macchina sono un utilizzatore dell' alta velocità sulle tratte RM-MI; RM-VE e RM-NA.
Vedrei volentieri l'alta velocità tra Torino e Lione; tuttavia il traffico da e per la Francia è in calo.
Numero di autoveicoli che annualmente attraversano, nei due sensi, il traforo autostradale del Frejus

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il periodo di crisi economica che stiamo attraversando non rema a favore della impresa. I costi per costruire la linea si possono anche sopportare quello che non si potrà sopportare nel lungo periodo è la gestione fallimentare della tratta che potrebbe portare ad un scelta politica della dismissione della tratta, dando ragione ai contrari.
 

Elisabetta48

Membro Senior
I lavori eseguiti finora,
Tenendo conto anche che in Francia, almeno questo si legge nel sito della Telt, i lavori stanno procedendo, lavori che diventerebbero del tutto inutili con un nostro ennesimo voltafaccia e dei quali immagino ci presenteranno il conto.
tuttavia il traffico da e per la Francia è in calo.
Impossibile fare previsioni sul futuro, ce lo siamo già detto. Vorrei però aggiungere un tassello alle valutazioni che stiamo facendo: per fare un ragionamento più completo correlato alla tua tabella, bisognerebbe avere una tabella anche del traffico aereo. Con l'alta velocità MI-RM molti sono passati dall'usare l'aereo all'usare il treno. Anzi direi "sono tornati" dall'aereo al treno: prima i tempi erano troppo diversi, non c'era confronto. Chi si muoveva per lavoro usava l'aereo con tutte le scomodità del caso: devi arrivare ben prima della partenza, passare la sicurezza, partire e arrivare a casa del diavolo,... Con l'alta velocità il trend si è invertito. E visto che anche tu usi tanto l'AV, sicuramente vedi quanti turisti ci sono su quei treni, perchè se l'AV è competitiva, anche spostarsi coi valigioni turistici diventa appetibile.
 

Luigi Criscuolo

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Con l'alta velocità il trend si è invertito.
il trend si è invertito per molti motivi tra i quali quelli che tu hai citato. Il fatto è che la tratta dell'AV RM-MI nonostante i milioni di passeggeri che trasporta ogni anno non da ritorno economico. Tuttavia oggi come oggi sospendere l'alta velocità sarebbe una pazzia. Io che sono stato tra i primi ad usare Italo vedo un peggioramento del servizio e la società non se la passa molto bene.
anche spostarsi coi valigioni turistici diventa appetibile.
hai toccato un tasto dolente sia Italo che Freccia Rossa non hanno bagagliai sufficienti.
 

uva

Membro Storico
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Premesso che sono abbastanza ignorante in merito (quindi correggetemi se sbaglio) non mi è chiaro un altro elemento della discussione, che mi è venuto in mente guardando il grafico pubblicato da @Luigi Criscuolo nel post n. #133.

Parlando di TAV mi pare che spesso si ragioni come se il traffico merci (mi riferisco solo alle merci perché per i passeggeri c'è e rimarrà la possibilità di viaggiare col TGV) passi solo dal Fréjus.
Il trasporto merci su gomma Italia-Francia e viceversa non passa anche da altre vie di collegamento?
La TAV per le merci potrebbe decongestionare, ad esempio, il traffico dei Tir che transitano da Ventimiglia? O forse ne transitano (e ne transiteranno in futuro) troppi pochi per giustificare i costi della TAV?

Fermo restando che, come ha scritto @Elisabetta48, è impossibile fare previsioni precise per il futuro. Anche se, secondo me, ci si deve pur sempre interrogare sull'argomento, per non trovarci fra 10 o più anni con un'opera molto costosa e sottoutilizzata. Una specie di "cattedrale nel deserto", come ce ne sono in Italia e altrove.
 

Elisabetta48

Membro Senior
Ci sono tanti elementi in gioco. Nel sito di Telt si vede la struttura pensata per il futuro dell'Europa, per velocizzare i collegamenti e puntare sulla rivoluzione copernicana di fare usare di più i treni. Per esempio il Comitato infrastrutture del Veneto chiede la Tav perchè temono che altrimenti il collegamento Est-Ovest taglierà fuori l'Italia mentre a loro serve per collegarsi con la Via della Seta ferroviaria, un progetto destinato a connettere l'Italia con i mercati asiatici e la Cina che secondo loro porterà sviluppo anche ai porti di Genova Venezia e Trieste. E' solo Toninelli che dice 'chi se ne frega di andare a Lione". Non ha capito che si tratta di un progetto di ben piu grande respiro. Si fidasse degli industriali... Tra l'altro la linea Est-Ovest incrocia la linea Brennero-Palermo con svincolo per Bari. Non possiamo farci tagliar fuori
Io ho usato parecchio la splendida rete ferroviaria Giapponese. Magari riuscissimo a fare una splendida rete Europea.
 

alberto bianchi

Membro Storico
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Tav perchè temono che altrimenti il collegamento Est-Ovest taglierà fuori l'Italia mentre a loro serve per collegarsi con la Via della Seta ferroviaria
Si parla solo della tratta Torino-Lione ma il vero progetto è quello di creare una linea che arrivi fino a Lisbona.
Alessandro magno ed i mercanti veneziani erano molto più avanti di questi "4 parvenus".
 

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