Redditi PF 2023 software

[uva]

la logica delle esenzioni di cui si parla è associata al "reddito", non meglio definito

La soglia di esenzione per l'addizionale comunale a Torino è definita con precisione: si riferisce all'imponibile IRPEF, come avevo già scritto nel post #5.
Copio e incollo dal sito del Comune:
Il Regolamento per l’applicazione dell'addizionale comunale all'imposta sul reddito delle persone fisiche stabilisce, anche per l’anno 2022, una soglia di esenzione a € 11.790,00 di imponibile IRPEF (soglia confermata anche per l'anno 2023

Quindi si considera il Rigo RN4, che è dato dal reddito complessivo di cui al rigo RN1 colonna 5 meno deduzione per abitazione principale e oneri deducibili.

(Per determinare l'importo da scrivere al rigo RN1 colonna 5 trovo comodo usare lo schema riepilogativo a pag. 118 delle istruzioni.)

Soglia di reddito esente da addizionale, deliberata dal comune: 15000€.

Controlla se quel Comune ha specificato che la soglia di 15.000 euro si riferisce all'imponibile IRPEF.
In tal caso il contribuente

che abbia un reddito IRPEF di 14500€, più 1000€ di reddito esente, per un totale di 15500€

non deve pagare l'addizionale.

Io lo capisco così, e mi pare molto semplice.
Ma non avendo approfondito l'argomento, come giustamente hai fatto tu, forse sbaglio qualcosa?

 

[basty]

Io lo capisco così,

Anch’io lo capirei così: ed infatti il Comune di Torino si è guardato bene dal coinvolgere i redditi complessivi, ma ha fatto chiaramente riferimento al reddito IRPEF.
È qui che nasce la contraddizione: se uno prende alla lettera il c. 7 del Dl giungerebbe , come ha fatto successivamente la consulenza Agenzia delle Entrate, a considerare l’esistenza del diritto alla esenzione dalla addizionale solo se è soddisfatta la ulteriore condizione che anche il reddito complessivo sia inferiore alla soglia.
Se il contribuente torinese avesse un reddito complessivo diciamo di 13000, giustificherebbero la addizionale anche se il reddito IRPEF fosse inferiore agli 11790€.
Capisci perché trovo contraddittoria questa lettura?
O è fuorviante la precisazione del regolamento di Torino, che dimentica il Dl23 o la lettura restrittiva del Dl23 non corrisponde allo spirito della norma generale (cedolare in alternativa ad IRPEF ed addizionali associate)

 

[uva]

facoltà di detrazioni. (hai incluso anche le deduzioni su cui ho dubbi

Intendo dire che se il contribuente ha solo reddito da locazione in cedolare secca, quel reddito compare nella colonna 1 del rigo RN1 perché giustamente fa parte del "Reddito di riferimento per agevolazioni fiscali".
Però il reddito da indicare nella colonna 5 del rigo RN1 è zero, in quanto il soggetto non ha redditi imponibili IRPEF.

L'imponibile di rigo RN 4 = RN1 colonna 5 - deduzione per abitazione principale - oneri deducibili.
Se RN1 colonna 5 è zero, la differenza è negativa.
Nel rigo RN4 è scritto chiaramente indicare zero se il risultato è negativo.
Per cui tutti gli oneri deducibili sono persi.

Comunque non c'entra con l'addizionale comunale IRPEF di cui stiamo parlando.

 

[uva]

Capisci perché trovo contraddittoria questa lettura?

Secondo me non si tratta di contraddizione, ma di prevalenza di una norma specifica rispetto ad un'altra generica.

Il

'DLGS 23/2011 Art.3 c.7

si riferisce genericamente a detrazioni e benefici.
E' corretto che per averne diritto si consideri il reddito complessivo del contribuente, anche quello assoggettato a flat tax.
Praticamente quello di cui al rigo RN1 colonna 1.


Ma per quanto riguarda il pagamento dell'IRPEF e relative addizionali, prevale la norma istitutiva della cedolare secca che è un'imposta sostitutiva dell'IRPEF e delle addizionali.

Quindi è logico che per stabilire la soglia di esenzione dall'addizionale IRPEF non si consideri il reddito assoggettato a cedolare secca.

In pratica quando io pago la cedolare secca sul mio reddito da locazione ho implicitamente già pagato tutto. Anche la parte di imposte che idealmente andrebbe al Comune e alla Regione sotto forma di addizionali IRPEF.
A questi Enti non devono interessare i miei redditi assoggettati a cedolare: è corretto mi facciano pagare le addizionali IRPEF sull'imponibile IRPEF che supera la soglia da essi stabilita.

Aggiungo che quando si iniziava a parlare della cedolare secca sugli affitti, io pensavo avremmo dovuto fare due dichiarazioni dei redditi distinte.
Il solito Unico per i redditi assoggettati all'IRPEF e addizionali, e un modello nuovo "Cedolare secca" a parte.
Dover scrivere tutto nello stesso modello mi sembra una complicazione. (Questa è un'opinione personale che deriva da un mio limite).

In conclusione: la norma specifica che regola la cedolare secca prevale sul

comma 7 del Dlgs 23/2011

Mi pare un concetto talmente semplice che mi stupirei fosse sbagliato.
Ma non pretendo di avere ragione!

 

[basty]

Ma per quanto riguarda il pagamento dell'IRPEF e relative addizionali, prevale la norma istitutiva della cedolare secca che è un'imposta sostitutiva dell'IRPEF e delle addizionali.

Quindi è logico che per stabilire la soglia di esenzione dall'addizionale IRPEF non si consideri il reddito assoggettato a cedolare secca.

Mi pare un concetto talmente semplice che mi stupirei fosse sbagliato.
Ma non pretendo di avere ragione!

E brava!! io, ho sostenuto la medesima cosa: e a differenza di te, pretendo di aver ragione..... (si fa per dire)

Peccato invece che Agenzia delle Entrate, dopo avermi confermato che era un errore il calcolo della addizionale nelle condizioni su descritte, mi hanno successivamente ricontattato.
L'interlocutore del centro di assistenza si è fatto portavoce del pensiero del collega fiscalista, il quale sostiene che prevale il comma 7 dell'art.3 Dgls 23/2011, per cui mi comunicava che non sarebbe stata modificata la applicazione.

Guarda che ciò che sostieni al post #14, che condivido pienamente, è in contraddizione con ciò che hai sostenuto al post #4, e #14 che rifletteva la seconda risposta di Agenzia delle Entrate. (Se anche a loro è sorto il dubbio, e di fatto emerse due interpretazioni contrastanti, capisci che il "contribuente" generico abbia qualche ragione per lamentare la mancanza di chiarezza.

 

[basty]

Sarà che ho una testa predisposta alle quadrature: ogni tanto mi chiedono infatti che lavoro avevo fatto nella vita ...

Quando parlo di "fuorvianti" e indicazioni sibilline, qui ti posso elencare un certo numero di esempi, che a me producono orticaria. E sono di fatto l'origine delle diverse conclusioni che entrambi abbiamo espresso.
Quando manca il rigore delle definizioni dei concetti, è inevitabile trarre conclusioni divergenti.

Tipologie di Reddito, ai fini fiscali.

In tutte le citazioni che abbiamo prodotto, ti pare evidente (esclusa quella del comune di Torino) a cosa fanno riferimento quando parlano di reddito?

Il più delle volte si parla solo di "reddito" senza attributo.

C'è il Reddito Imponibile ai fini IRPEF: che sarebbe facile indicare senza possibilità di equivoco, come quello che si inserisce al rigo RN4 col 5

Poi c'è il Reddito Complessivo: io ho usato questo termine per riferirmi al RN1 col 1 , meglio definito come "Reddito di riferimento per agevolazioni fiscali".

Ma il Reddito Complessivo del modulo Redditi fondamentalmente si riferisce al RN1 col 5 . Infatti nel quadro di sintesi di pag 118 delle istruzioni, è chiaro che per reddito complessivo si riferisca ad RN1 col 5, quindi a Reddito IRPEF ante deduzioni..

Anche le istruzioni del quadro RV sembrano far riferimento ad esso, così come è certo che si riferiscono ad RV1 per il calcolo dell'acconto addizionale di RV17.

Mi convinco sempre di più che è il Dlgs c.7 ad essere lacunoso, e non fare il distinguo logico che tu hai ben sintetizzato con la seguente frase

In pratica quando io pago la cedolare secca sul mio reddito da locazione ho implicitamente già pagato tutto. Anche la parte di imposte che idealmente andrebbe al Comune e alla Regione sotto forma di addizionali IRPEF.
A questi Enti non devono interessare i miei redditi assoggettati a cedolare: è corretto mi facciano pagare le addizionali IRPEF sull'imponibile IRPEF che supera la soglia da essi stabilita.

Purtroppo è il comma 7 che non distingue: quindi tecnicamente forse bisogna soggiacere, ma logicamente risulta una contraddizione

7. Quando le vigenti disposizioni fanno riferimento, per il
riconoscimento della spettanza o per la determinazione di deduzioni,
detrazioni o benefici di qualsiasi titolo, anche di natura non
tributaria, al possesso di requisiti reddituali, si tiene comunque
conto anche del reddito assoggettato alla cedolare secca.

 

[basty]

.
post per eliminare uno scritto rimasto in sospeso

 

[uva]

è in contraddizione con ciò che hai sostenuto al post #4,

Se ti riferisci a questo:

Quindi il contribuente deve prima verificare se ha diritto all'esenzione in base al Reddito di cui al rigo RN1 colonna 1 e a quanto deliberato dal suo Comune.

hai ragione.
Ma io l'ho scritto riferendomi al tuo Comune, o a quello della persona per cui stai preparando la dichiarazione dei redditi. Che non so quale sia (e non è necessario che tu lo dica se vuoi rimanga un'info riservata).

Indipendentemente da ciò che dice il funzionario dell'Agenzia, o che posso dire io, ritengo sia necessario approfondire il Regolamento comunale.

Il regolamento Comunale a sua volta in merito al calcolo all'art. 2 non specifica quale reddito

Hai provato a telefonare e chiedere spiegazioni all'Ufficio tributi comunale?

A Torino per quanto riguarda l'addizionale è tutto chiaro e semplice, come ho subito scritto nel post #5.

 

[basty]

Vedi: abbiamo un approccio diverso. Non ho infatti chiesto come "risolvere" la domanda; bensì sto riflettendo sulla congruità delle affermazioni.

Ti aggiungo un dettaglio: al cap. esenzioni il regolamento comunale parla solo di reddito. All'art. 2 dove tratta la imponibilità, parla però di reddito complessivo: ma quale? quello di col 1 o quello di col.5? Logica vorrebbe (come tu stesso sei pervenuta), fosse quello di col 5.

Potrei chiedere al Comune conferma di cosa interpretano per redditi, ma resta una risposta verbale, priva di effetto se in contrasto con le regole implementate dal SW Redditi.

Quindi il contribuente deve prima verificare se ha diritto all'esenzione in base al Reddito di cui al rigo RN1 colonna 1 e a quanto deliberato dal suo Comune.

Si , in sostanza mi riferivo a quello: ma guarda che tale affermazione è di carattere generale, e il regolamento di Torino "sarebbe" in contrasto con tale indicazione se non accennasse anche a questa condizione di carattere generale. Invece pare non ne faccia proprio cenno: e uno sarebbe portato a seguire le indicazioni di Torino alla lettera.

E' assolutamente ininfluente il nome del Comune o il nome del Contribuente (per inciso sarebbe mio figlio, non c'è alcun segreto): se il diritto alle agevolazioni fiscali è soggetto al RN1 col 1, ciò dovrebbe valere a Torino, Caltanissetta, Milano o dove vuoi tu.

Comunque ho esteso il tuo suggerimento, consultando il Regolamento di Milano, che recita:

Art. 5 - Soggetto passivo
1.L'addizionale è dovuta dalle persone fisiche ed è determinata applicando l'aliquota indicata all'art. 3 al reddito complessivo calcolato ai fini dell'imposta sul reddito delle persone fisiche, al netto degli oneri deducibili riconosciuti ai fini di tale imposta. L'addizionale è dovuta solo se, per lo stesso anno, è dovuta l'imposta sui redditi delle persone fisiche

Art. 6 - Esenzioni
1.Nel rispetto degli equilibri di Bilancio, l'Ente può prevedere soglie di esenzione per ì cittadini in possesso di determinati requisiti di reddito, secondo i criteri stabiliti dalla legge.
2.A decorrere dall’anno 2020, l'addizionale all'imposta sul reddito non è dovuta se il reddito imponibile determinato ai fini dell'imposta sul reddito delle persone fisiche non supera l'importo di € 23.000.
3.Se il reddito imponibile supera la soglia di esenzione, l'addizionale dovuta è calcolata applicando l’aliquota di cui all'art. 3 al reddito imponibile complessivo.

Chiarissimo, e da nessuna parte si accenna alla suddetta verifica

Quindi il contribuente deve prima verificare se ha diritto all'esenzione in base al Reddito di cui al rigo RN1 colonna 1

Allora capisci che se gli estensori di Torino, e Milano non si sognano di riferirsi al diritto all'esenzione in base al Reddito di cui al rigo RN1 colonna 1
ed io e te arriviamo alla medesima conclusione, il dubbio che il fiscalista della Agenzia delle Entrate sia più realista del Re appare molto giustificato.

 

[uva]

E' assolutamente ininfluente il nome del Comune

Ipotizzavo si tratti di un piccolo Comune poco organizzato che ha scritto male il Regolamento relativo all'addizionale IRPEF:

il regolamento comunale parla solo di reddito.

dove tratta la imponibilità, parla però di reddito complessivo

La mia curiosità riguardava il Comune, non il contribuente.
Mi pareva di ricordare che tu abiti a Milano (dove il riferimento al reddito imponibile IRPEF è chiaro, come a Torino e suppongo in molti altri Comuni) quindi pensavo stessi aiutando una persona residente altrove.

resta una risposta verbale, priva di effetto se in contrasto con le regole implementate dal SW Redditi.

Ok.
Ma se alla fine della fiera si deve e si vuole pagare correttamente quella benedetta addizionale comunale, basta fare il versamento con F24 pagando l'importo giusto indipendentemente dal calcolo che scaturisce dal sw di RedditiPF.
Come avevi detto all'inizio:

compilerò eventualmente con F24web il nuovo modulo cancellando la addizionale comunale prodotta da RedditiPF

Se in futuro arriverà un accertamento o qualsiasi contestazione da parte dell'Agenzia delle Entrate o del Comune interessato, il contribuente potrà far valere le proprie ragioni.

abbiamo un approccio diverso

E' vero.
Per quanto riguarda il pagamento delle imposte, che per me è un lavoro complicato da fare correttamente rispettando le scadenze, preferisco un approccio pragmatico.