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  1. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    vorrei chiedere un aiuto per risolvere il seguente problema
    durante una recentissima assemblea straordinaria (4/5/13) si è parlato di sostituire i conta ore, utilizzati da 32 anni, con dei contatori di calore. Questi contatori di calore registrano e addebitano solo il calore che passa. Ho fatto presente che i millesimi del riscaldamento prevedono sia la metratura (o cubatura) più la posizione del piano, più l'esposizione dell'appartamento. Il mio è posizionato a nord in più non ho appartamenti sotto, ma la strada di passaggio delle auto, in pratica sono sul vuoto. Oggi mi è arrivato il verbale dell'assemblea (via mail) ove non è indicata la mia opposizione a questa sostituzione, ma semplicemente che ""l'assemblea da mandato all'amministratore di verificare, con spese murarie nella cassetta del riscaldamento, la possibilità di installarli per tutte le zone"" :disappunto: Per me in particolare, questa sostituzione aumenterà il costo del riscaldamento e non mi pare né equa né possibile visto che da sempre utilizziamo i conta ore. Non ci vorrebbero 1000 millesimi per farla?:domanda: come posso tutelarmi:domanda: :domanda: mille grazie per l'aiuto
     
  2. Adriano Giacomelli

    Adriano Giacomelli Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Mi sembra un problema apparente. Il vecchio conta ore, segnava il passaggio dell'H20 che richiedeva il tuo impianto. Il nuovo conta calorie valuterà, credo, la quantità d'acqua calda e il delta temperature dell'acqua? Comunque sia si valuterà, così, chi consuma più acqua calda per riscaldare, dando modo a ognuno di gestire l'impianto nel miglior dei modi. Chi vuole spendere e scaldare, pagherà di più. A quanto sembra tu possiedi un'unità "infelice" ovvero con dispersioni termiche maggiori.
    Scusa ma non mi pare logico che tu debba far pagare le tue dispersioni agli altri, anzi, il concetto è che sarai motivata a fare delle opere di contenimento delle dispersioni, con intercapedini e"cappotti" termici.
     
  3. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    ciao Adriano, grazie per la tua risposta.:stretta_di_mano: Non so cosa sia il delta temperature, ma da quello che ho capito il calcolo sarà sulla temperatura che passa, e non sulle ore di utilizzo. La mia è sicuramente una unità infelice, ma essendomi già occupata di millesimi e di come vengono calcolati, so per certo che la mia unità nel calcolo dei millesimi del riscaldamento si è già calcolato che è più fredda di altre (sicuramente avranno messo qualche elemento dei radiatori in più). Anche altre sono più fredde, per esempio le unità sulle cantine, quella all'ultimo piano, e tutte quelle esposte solo a nord. Considera che chi è esposto solo a sud accende il riscaldamento parecchie ore in meno annualmente (resoconto del conta ore). Personalmente non ritengo che io debba, a mie spese, porre intercapedini e cappotti termici, perché sino ad ora sopravvivevo pagando il riscaldamento. Il problema è che si cambia l'addebito e il calcolo del riscaldamento utilizzato da decenni, con un calcolo decisamente più oneroso per tutti quelli che non sono esposti a sud.
    Ritorno alla mia domanda non dovrebbero esserci i 1000 millesimi per fare questo cambiamento?:disappunto: vorrei contestate il verbale assemblea che non ha verbalizzato il mio dissenso, come faccio? basta una raccomandata? grazie mille
     
  4. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Il sistema della misura della spesa viva (consumo di combustibile) di riscaldamento basato sui contabilizzatori di calore è tale per cui una parte della spesa, tipicamente il 10%, viene ripartita secondo i millesimi della tabella del riscaldamento, la parte rimanente viene determinata per mezzo dei contabilizzatori, in altre parole con essi si paga quel che si consuma. Mi sembra la soluzione ideale, che dovrebbe eliminare le discordie sull'equità della ripartizione. Se uno sta fuori casa più giorni chiude le valvole e in quei giorni pagherà solo la piccola quota che proviene dai millesimi.
    Tecnicamente il sistema dovrebbe funzionare così: il contabilizzatore/trasmettitore applicato ad un calorifero misura la temperatura del calorifero stesso (Tc) e quella dell'ambiente (Ta): il salto termico è dunque Tc - Ta. D'altronde è facilmente calcolabile la portata di acqua calda (Q) che entra nel calorifero e che ne esce. La potenza termica che viene immesso nella stanza ove è collocato il calorifero è pari a:
    p * Q * ( Tc - Ta) , ove p è il peso specifico dell'acqua. Sommando le potenze termiche di tutti i caloriferi il sistema dà la potenza termica complessiva immessa nell'appartamento. La spesa viva pari al 90% della spesa totale verrà ripartita, immobile per immobile, in proporzione a quella potenza termica complessiva.
     
    A Adriano Giacomelli piace questo elemento.
  5. Adriano Giacomelli

    Adriano Giacomelli Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    X Rippley. Con il termine "infelice" volevo rappresentare, dopo l'edotta ed esaustiva spiegazione di Jac0, che una unità con tutte le problematiche che ci hai descritto, lo avrai pagato di meno, avrà millesimi proporzionatamente inferiori, insomma il riscaldamento è un onere legato, in massima parte, al consumo e che ora potrai controllare, usufruire, in base al tuo desiderio. Considerando, non una innovazione, ma semplicemente un'opera di ordinaria manutenzione, credo servi una maggioranza minima.
     
  6. GianfrancoElly

    GianfrancoElly Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Per JacO: normalmente la parte divisa per millesimi è il 30% per tener conto delle dispersioni.
    Per Rippley: chi fa il progetto della ripartizione dei consumi per tarare il sistema tiene conto delle situazioni da te indicate.
     
  7. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    L’Art. 26, c. 5 della Legge n. 10/91 dispone che per l’adozione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore... l’Assemblea di Condominio decide a MAGGIORANZA in DEROGA agli Art. 1120 e 1136 C.C.
    Quindi si applica quanto segue:
    - In prima convocazione sono valide le decisioni prese con l’approvazione della maggioranza degli intervenuti e almeno la metà del valore dell’edificio.
    - In seconda convocazione sono valide le deliberazioni prese con un numero di voti che rappresentino almeno 1/3 dei partecipanti al condominio ed almeno 1/3 del valore dell’edificio.[DOUBLEPOST=1368435233,1368435113][/DOUBLEPOST]
    Infatti, ci sono più scelte; quella che ho riscontrato io nella maggioranza dei condomìni con contabilizzatori è l'adozione del 10%.
     
  8. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    io penso che in una città come Roma, con il clima che si ritrova, i contabilizzatori di calore siano una spesa che ha dei lunghissimi tempi di ammortamento: cioè è un balzello e basta.

    Sarebbe come dire che sei vuoi risparmiare devi stare al freddo.
    Scusa tanto io oggi per avere 21-22 gradi spendo, secondo i mm calcolati in base alla superficie radiante modificata secondo il materiale componente il calorifero, una somma che mi sta bene; mi vuoi spiegare il motivo per il quale per avere i medesimi 21-22 gradi, con gli stessi caloriferi, io, oltre a dover spendere una cifra (come si dice qui a Roma, per i contabilizzatori e per l'adeguamento della caldaia a lavorare su due temperature) debba spendere il 15% in più perché ci sono due appartamenti sfitti da anni i cui padroni ovviamente chiuderanno tutti termosifoni?
    E quanto pensate di risparmiare tenendo chiusi i termosifoni per 15 giorni? Il controvalore di un contabilizzatore di calore o qualche euro?
     
  9. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sbaglio, o stai parlando del pollo di Trilussa alla rovescia?
    Tu stai dicendo che per scaldare il tuo appartamento deve partecipare alla spesa anche
    il proprietario dell'appartamento accanto, che non ci abita? Cioè, tu consumi 100, lui zero, però all'atto di pagare è come se ognuno di voi due consumasse 50. Confermo che la contabilizzazione, qualora sia realizzata da imprese competenti, è il modo più equo per pagare il riscaldamento (il vecchietto paga di più perché esce poco, la giovane coppia di meno perché esce e uscendo chiude i rubinetti). Non è male!
     
  10. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Forse, caro JacO, è il caso che con la tua macchina del tempo fai un saltino nel tempo passato quando gli impianti di riscaldamento centralizzato non c'erano. Io quei tempi li ho vissuti. Da un pò di tempo le case sono vendute con l'impianto centralizzato completo di termosifoni (lo sai che non potresti sostituire a tuo piacimento i termosifoni con altri di forma, numero di elementi e materiali differenti da quelli originari?): l'impianto è un bene comune del condominio, e tutti i condomini sono tenuti alla sua conservazione, manutenzione e sostituzione (quando si rompe in modo irreparabile) tanto è vero che per le spese di manutenzione straordinaria e per la sostituzione della caldaia si dovrebbero usare i m/m di proprietà. Invece per le spese di gestione ordinaria è più diffuso usare o le superfici radianti o la potenza termina dei termosifoni. Chi compra la casa in genere la compra per abitarci; chi la compra per fare un investimento, o la eredita, e la lascia non abitata è giusto che debba pagare ugualmente le spese. Qualcuno in un vecchio post ha scritto che certe spese condominiali si pagano non tanto per l'uso che il condomino ne fa ma per la disponibilità che ne ha. Il riscaldamento dell'appartamento non è un bene a disposizione? Se si va avanti di questo passo qualcuno che non abita nella casa di sua proprietà chiederà di essere esonerato dal pagare le spese del portierato, o dell'ascensore, per finire con il non pagare le spese condominiali (già lo fanno).
    Ti sembra giusto che un proprietario che abita nel proprio appartamento per poter avere gli stessi gradi nelle sue stanze che aveva quando tutti gli appartamenti erano riscaldati, a seguito della chiusura del riscaldamento sovrastante o sottostante, debba aumentare la sua richiesta di calore e quindi pagare di più? Io non lo ritengo giusto. Questo, mio caro, è un danno arrecato al confinante del piano di sopra o di sotto.

    Poi volevo sfatare l'opinione che chi ha installati i contabilizzatori li adoperi come si usano gli interruttori della luce. Tranne nel caso di impianto domotico, si fissa una temperatura voluta con il termostato di zona e poi ci pensa la termovalvola a far girare l'acqua calda nel radiatore per assicurare la temperatura impostata.
     
  11. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Anni fa nel condominio dove abito c'era un solo contatore dell'acqua. Quando si doveva pagare l'acqua si faceva la ripartizione in base ai millesimi di proprietà generale. E' facile comprendere che l'attribuzione della spesa era scollegata dal consumo vero dei vari immobili. Allora si sono messi i contatori all'ingresso dei vari immobili e da allora, previa lettura da parte di una ditta, si paga a consumo. Chi non abita nell'appartamento paga un piccola quota fissa. La stessa cosa, magari con una precisione meno spinta, accade con i contabilizzatori di calore. Meno spinta perché chi ha vicino un appartamento vuoto ha delle 'perdite' di calore verso di esso. Comunque meglio così che pagare a millesimi, ossia pagare calore che non si usa. C'è da dire infine che è meglio un impianto centralizzato dotato di contabilizzazione del calore che una serie di impianti autonomi individuali. E' più alto il rendimento e le manutenzioni e il mantenimento in efficienza in genere non sono una preoccupazione dei condòmini.
     
  12. Adriano Giacomelli

    Adriano Giacomelli Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Un'impianto centralizzato ha una quota spese che viene spalmata su tutti gli allacci, essa comprende le spese di ammortamento dell'impianto, le dispersioni dell'impianto comune, la gestione e via dicendo. Tale percentuale, potrebbe essere il 30% del bilancio della centrale, e quindi ripartita in millesimi tra le unità.
    Poi il consumo di ognuno viene pagato dai singoli condomini in funzione dell'uso che essi fanno del riscaldamento.
    Ora il caso vuole che chi ha aperto questa discussione, ha una unità che ha un sotto passo e altri muri periferici, con grosse dispersioni.
    Ovviamente non potrà chiedere di ripartire questi disagi, propri della sua unità immobiliare. La prima compensazione di cui ha goduto, probabilmente, l'ha avuta quando ha comprato questa unità "difficile" l'avrà pagata meno di un'unità di paragonabile superficie ma inserita nel blocco delle altre unità. O diversamente, mentre una volta non si costruiva coibentando, oggi sarà spinto, anche in base ai costi di riscaldamento che sostiene, a coibentare.
    Sicuramente, se vogliamo che il mercato immobiliare viva, le unità devono essere rese economiche nelle spese di gestione e non devono pagare oneri generali non di loro competenza!
     
  13. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Tu pensi che chi ha progettato l'impianto non abbia tenuto conto di ciò fornendo l'appartamento di caloriferi con un congruo numero di elementi? Più elementi=più superficie radiante=più m/m=più costi.
    Da come hai scritto sembra che la signora fino ad oggi abbia usufruito di agevolazioni. A me non sembra.
    E poi perché scaricare sugli appartamenti strutturalmente handicappati gli oneri provenienti da concetti costruttivi oggi superati. L'isolamento termico non costa 5 cent. Le certificazioni energetiche degli edifici che si sono inventati i ns politici, tanto per dare un pò di lavoro per i professionisti, hanno fatto emergere che il 85% delle abitazioni messe in vendita sono in classe G cioè la peggiore, poi c'é un 10% di classe F ed il rimanente 5% è fatto da classi D ed E.

    Hai mai comprato una casa nuova di zecca? Io mi ricordo che prima di comprare l'attuale appartamento, che è inserito in un edificio costruito agli inizi degli anni sessanta, ho visto diversi cantieri con appartamenti finiti in vendita: ci sono solo piani bassi ed il costo a mq è lo stesso dei piani superiori con l'esclusione del piano attico (anche se l'edificio si trova infossato in una delle innumerevoli vallecole di cui è costellata la morfologia romana).
     
  14. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
     
  15. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    l'ho pagato al mq come tutti gli altri e lo so per certo perché sono stata una delle prime a vedere gli appartamenti in fase di costruzione e conosco i prezzi. Nel calcolo del mio riscaldamento si è tenuto conto, in superficie radiante, di queste dispersioni. Ora ritengo sbagliato che si cambi il modo di conteggiare il riscaldamento togliendomi questo "bilanciamento" dispersivo. Ho fatto presente questo fatto in assemblea e mi domando se tutti i proprietari degli appartamenti a nord abbiano capito a cosa vanno incontro. Il minimo in percentuale fisso, 10 o 30%, viene applicato proprio per bilanciare l'assenza o la chiusura delle case a sfavore dei confinanti che sono costretti a riscaldare di più.
     
  16. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    andrò a leggermi quanto gentilmente mi hai postato. Ma la domanda che mi gira nel cervello è sempre la stessa: la proposta è venuta da chi stà a sud (sono pochi questi fortunati proprietari ma sono quelli più attivi) e mi pare strano che si possa cambiare uno stato di fatto di decenni, personalmente mi pare una innovazione che richiede i 1000 millesimi. La spesa non sarebbe poco perché l'appartamento stà in montagna e li fa freddo! :disappunto: inoltre è usato spesso. Per completare il fatto, molti dei proprietari a nord pagano solo il fisso e si sono installati una stufa. L'amministratore, con un colpo di mano, a fatto passare il fisso, approvato all'inizio a 1000 mlm, dal 10% al 20%, sempre per andare incontro a chi sta a sud. Pofbacco! deve esserci una soluzione a questi continui cambiamenti...
     
  17. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sig.ra Rippley, cerchi di mettersi nei panni di colui che paga per il riscaldamento di una casa in cui d'inverno non abita o abita poco, poi possiamo parlare di equità. La ripartizione delle spese di riscaldamento per millesimi è, come il pollo di Trilussa, abbastanza iniqua (a differenza del cosiddetto 'pagamento alla romana' nei ristoranti: ciascuno paga ciò che ha mangiato) e l'adozione del sistema di contabilizzazione cerca di porvi rimedio: certo, non è la ripartizione esatta come accade per la spesa delle cassette della posta, ma ai miei occhi appare abbastanza equa.
     
  18. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    grazie per la tua opinione, ma non è così. Le unità immobiliari costavano lo stesso presso al mq, salvo la mansarda che per esposizione costava di più. Mi pare assurdo che io debba coibentare a mie spese...e poi cose dovrei fare? fare un cappotto sotto il mio alloggio che è una strada di passaggio? Il riscaldamento già teneva conto delle situazioni difficili degli appartamenti con maggiori superfici radianti. Ora con questo sistema di far pagare l'acqua calda che passa, senza tener conto della cubatura esposizione etc renderà molto più costose le unità più fredde. Mi pare illogico e insisto per me è una innovazione:disappunto: . Help:amore: :amore:
     
  19. jac0

    jac0 Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Se lei difende a spada tratta la ripartizione per millesimi, l'aumento delle quota cosiddetta 'fissa' dal 10 al 20% va proprio nella direzione da lei auspicata. O no?
     
  20. rippley

    rippley Membro Junior

    Proprietario di Casa
    sono perfettamente d'accordo, la ripartizione per millesimi è iniqua. Infatti esiste un minimo applicato per le dispersioni di calore subite a causa degli appartamenti chiusi e poi con il conta ore si paga per il consumo. Mi pare corretto così, sono d'accordo con te. Ma il problema è che ora con il costo a passaggio della sola acqua calda si cambia completamente il costo del riscaldamento non tenendo più conto delle dispersioni. Dispersioni già calcolate nel costo del riscaldamento al momento dell'acquisto.[DOUBLEPOST=1368527839,1368527593][/DOUBLEPOST]
    ehm veramente non è così. Forse si sono accavallate delle risposte. Io sono d'accordo con te che non è equo il riparto a millesimi e non lo difendo:stretta_di_mano:
     

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