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  1. ylime

    ylime Membro Junior

    Buongiorno
    devo presentare una CIL (manutenzione bagno, sostituzione infisso bagno, ripresa impianti, demolizione tramezzo); successivamente poi pratica per agevolazione fiscale. Ho comunicato al committente che serve il PSC con la relativa spesa, si è informato e mi dice che non serve.
    Voi che mi dite?
     
  2. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Vedi art.105 del decreto legge 81/2008, e scoprirai che si è informato tanto tanto male.
    quando fai delle opere edili (demolizioni o costruzioni) è obbligatorio, non solo quando utilizzi sostanze chimiche o ci sono rischi particolari connessi è obbligatorio (anche quando non c'è la contemporaneità di più imprese)
    In edilizia il cemento è chimico, la colla per le piastrelle è chimica, tutto è chimico.
    Basta vedersi il contenuto delle schede di sicurezza dei prodotti (li trovi sui siti dei fornitori) per capire cosa c'è dentro.
    Non capisco come possa aver detto una cosa del genere.
    Comunque sotto ti ho allegato un PDF del 81/08 dacci un'occhiata.
     

    Files Allegati:

  3. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Ti rispondo con molto ritardo, ormai avrai risolto, comunque, in ogni cantiere in cui intervengono più imprese c'è obbligo di redigere il piano di sicurezza e coordinamento.
    Certo la procedura è sproporzionata per buttare giù un paio di muri e far intervenire elettricisti ed idraulici, però questo prevede la legge e del resto le possibilità di farsi male anche in un piccolo cantiere sono tante.

    E' importante ricordare che l'obbligo di dotarsi del PSC è del committente e del responsabile dei lavori (che ovviamente in questi piccoli lavori coincidono) non del progettista nè del direttore dei lavori, per cui, una volta che hai avvisato -magari in forma scritta- il cliente che serve il psc, deontologicamente sei a posto.
     
  4. Boss05

    Boss05 Membro Junior

    Professionista
    Scusa Daniele78 ma per la prima volta sono in disaccordo con te. Il PSC è obbligatorio quando c'è la presenza (anche non contemporanea) in cantiere di 2 o più imprese (P.S. il lavoratore autonomo/artigiano è considerato impresa individuale, quindi conta come impresa a tutti gli effetti) o di una impresa con durata lavori maggiore di 200 uomini giorno. E' vero che il cemento è "chimico", la colla è "chimica" ma non è un requisito sufficiente per la redazione del PSC, né tantomeno è requisito sufficiente il fatto di compiere opere edili, di fatto questi servono solo per comprendere il campo di applicazione del titolo IV del dlgs 81/08 (all.X) e non per decidere l'obbligatorietà o meno del psc.
    Nel caso del nostro amico il PSC serve perchè, presumo, in quel bagnetto ci lavoreranno sia gli operai edili che l'elettricista/idraulico, quindi comunque 2 imprese diverse...ma non è che serve a prescindere perchè si tratta di lavori edili o si maneggia il cemento e la colla per le piastrelle, altrimenti il PSC sarebbe SEMPRE obbligatorio...ma non è così invece.
    Poi ci sono i casi particolari in cui ci sono rischi particolari legati alla natura dei lavori e allora anche se c'è 1 sola impresa comunque serve il PSC (all.XI), ma non è questo il caso
     
  5. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Boss mi ero informato con un collega che fa parecchia sicurezza e mi aveva parlato che in presenza di rischio chimico (praticamente sempre) ci vorrebbe un PSC poiché sono dei rischi particolari che di fatto trovi sempre nell'edilizia. Questo anche quando più imprese non sono in contemporanea e dura il tutto meno di 200 giorni. In un bagno non necessariamente hai l'idraulico in concomitanza con l'elettricista o i muratori anzi...
     
  6. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Beh si, il rischio chimico certamente, per quello c'è il POS della ditta, il PSC serve sia come traccia alle ditte per redigere i POS sia per coordinare le lavorazioni delle varie imprese.

    Un requisito fondamentale è la presenza di più imprese anche non contemporaneamente; cmque nei piccoli cantieri come un appartamento c'è praticamente sempre la compresenza di più lavorazioni, non c'è mai abbastanza tempo nè fisicamente spazio per compartimentare lavorazioni e passaggi di uomini e materiali.
     
  7. Boss05

    Boss05 Membro Junior

    Professionista
    Rispondo un pò velocemente e senza dettagliare troppo perchè sono un pò di fretta...Daniele in presenza di rischio chimico ci vuole PSC ma la 81/08 (in uno dei suoi allegati) elenca chiaramente qualis ono le sostanze chimiche particolari per cui, in caso di utilizzo di tali sostanze, si rientra nel caso di rischio particolare chimico e quindi ci vuole il PSC. Ripeto che il fatto di usare malta, cemento, colla per piastrelle non è un requisito sufficiente per rientrare nella casistica del richio chimico, altrimenti, ribadisco, il PSC sarebbe SEMPRE OBBLIGATORIO, ma invece non è sempre obbligatorio. Conosco tanti colleghi (ing, arch, geom) che troppo spesso forse per precauzione, forse per non avere le idde proprio chiare, fanno sempre e comunque il PSC anche quando non serve...con aggravio di spese per il committente. Ricordiamoci che il POS contiene praticamente quasi le stesse informazioni del PSC quindi già il POS è uno strumento utilissimo che può benissimo organizzare il cantiere senza necessità di elaborare per forza il psc se non serve
     
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  8. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @Boss05 sul POS siamo d'accordo ci vuole sempre, mi rileggerò più fondo i vari allegati sul P.S.C.
     
  9. Boss05

    Boss05 Membro Junior

    Professionista
    P:S: se non ricordo male le sostanze chimiche che rientrano nel caso di rischio chimico particolare sono tutte quelle sostanze (non le ricordo a memoria, sorry) per le quali sono stati stabiliti valori massimi di esposizione giornaliera/settimanale del lavoratore. Il cemento, la malta, la colla per pistrelle puoi capire benissimo che non rientrano tra le suddette sostanze chimiche, seppur qualcosa di chimico (gli additivi in particolare) ce l'hanno....ma questi prodotti edili comunque non hanno un limite di esposizione per il lavoratore, quindi non sono considerati prodotti chimici ai fini della redazione del PSC. Spero di essere stato un pò più chiaro...ciao ragazzi buona domenica
     
  10. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Io nella valutazione del rischio chimico aziendale che poi inserisco nei POS mi era stata richiesta anche la valutazione del cemento, delle colle per piastrelle ed altri prodotti di banale utilizzo. La valutazione del rischi chimico non l'ho fatta io ma un consulente che l'ha fatta e mi ha spiegato un po' di cose. È abbastanza complicata poi per misurare l'esposizione dei lavoratori sono venuti in cantiere a misurarla, non con il metodo tabellare che c'è. Il tutto logicamente sfruttando anche le schede di sicurezza dei singoli materiali. Nel cemento c'è il cromo esavalente (in discreta quantità) gli additivi servono per attenuarlo il più possibile. Una cosa che ho imparato è che anche il cemento avrebbe una data di scadenza, per via dell'additivo che si altera, e non "spegne" il cromo esavalente.
     
  11. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    innanzitutto complimenti per il tenore della discussione ; cè da imparare: Infatti termini quali: scusa ma non sono d'accordo con te etc... dovrebbero servire per esempio di come si imposta un confronto costruttivo :

    Cio' premesso
    Per me e per chi vuol seguire la interessante discussione ma non è un addetto ai lavori. Dico bene se indico con PSC (Piano Sicurezza e Coordinamento del Cantiere ) il documento che viene redatto dal responsabile dei lavori o, se presente, dal responsabile della sicurezza in fase di progettazione, figura professionale obbligatoria in genere qualora sul cantiere sia prevista la presenza di 2 o piu' imprese Il PSC deve prevedere almeno una planimetria in cui sono mostrati tutte le zone di rischio (carico e scarico impianti elettrici) e quelle utili alla lavorazione e alla sanità (docce, spogliatoi, impianti dell'acqua...).Deve elencare i costi per la sicurezza valutati in base a prezzari standard emessi dal ministero per il lavoro e i costi ( corretto? )

    il POS (credo significhi Piano Organizzativo di Sicurezza ) è redatto dalla impresa affidataria. Il POS è redatto dal datore di lavoro e deve prevedere i nominativi di:
    lavoratori, responsabili per la sicurezza antincendio primo soccorso ed evacuazione etc...deve elencar le sostanze pericolose i ponteggi, ove previsti, e tutte le misure, integrative rispetto al PSC prevenzione dei rischi. (corretto ? )

    grazie
     
    Ultima modifica: 12 Maggio 2014
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  12. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Tutto corretto, l'unico appunto è che il ponteggio viene curato da un piano apposito il (Pi.mu.s) piano montaggio uso e smontaggio del ponteggio, che può essere comunque allegato alla consegna del POS. Il Pimus serve ogni volta che si utilizzano i ponteggi, e qualora necessiti deve essere corredato da progetto del ponteggio.
     
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  13. CAFElab

    CAFElab Membro Attivo

    Professionista
    Solo qualche precisazione in più : il RL (Responsabile dei Lavori) ha come unica responsabilità quella di verificare che le imprese che intervengono abbiano i documenti in regola e che il coordinatore della sicurezza faccia anch'esso il suo lavoro. Può coincidere con il committente dei lavori.

    Non ha bisogno di una formazione specifica a differenza del responsabile della sicurezza.

    Il responsabile della sicurezza redige il PSC (Piano di Sicurezza e Coordinamento) che coordina appunto i POS delle varie imprese e detta una serie di regole circa l'utilizzo di macchine e lavorazioni, ricorda all'impresario quali sono le sue responsabilità, stabilisce i costi della sicurezza comprese le penali, fissa le riunioni di aggiornamento, riporta i presìdi di emergenza più vicini, vigili del fuoco, ambulanza, ospedale ecc ecc
    È un documento parecchio corposo.
     
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  14. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Per la ristrutturazione di un appartamento in sostanza abbiamo sicuramente il PSC, (il POS c'è sempre). Poi se utilizzo ponteggi (magari per un castello in facciata anche solo per il carico materiali, e scarico macerie) devo avere un Pimus della struttura realizzata a meno che la stessa struttura non sia semovente (vedi montacarichi, o ponti autosollevanti, oppure il più classico cestello).
     
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