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Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Tu sai benissimo visto che hai le mani in pasta...
...e tu dimentichi (o non presti attenzione) che non vi è alcun obbligo di mantenere lo stesso spessore della facciata anche sulla spalletta (anzi nemmeno l'obbligo di rivestirla ...per assurdo).
La norma indica che si rivesta almeno il 25%...e solo il dover raggiungere il miglioramento delle 2 classi potrebbe obbligare a rivestire maggior superficie possibile.
Se poi provassi a fare delle simulazioni con qualsivoglia software scopriresti che il miglioramento della trasmittanza (inferiore) aumenta si con l'aumentare delle superfici rivestite e dello spessore dell'isolante...ma con un decadimento "geometrico".
Se poi simuli la sostituzione della caldaia andando con pompa di calore arriva la "magia".
 
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Daniele 78

Membro Storico
Professionista
...e tu dimentichi (o non presti attenzione) che non vi è alcun obbligo di mantenere lo stesso spessore della facciata anche sulla spalletta (anzi nemmeno l'obbligo di rivestirla ...per assurdo).
La norma indica che si rivesta almeno il 25%...e solo il dover raggiungere il miglioramento delle 2 classi potrebbe obbligare a rivestire maggior superficie possibile.
Se poi provassi a fare delle simulazioni con qualsivoglia software scopriresti che il miglioramento della trasmittanza (inferiore) aumenta si con l'aumentare delle superfici rivestite e dello spessore dell'isolante...ma con un decadimento "geometrico".
Se poi simuli la sostituzione della caldaia andando con pompa di calore arriva la "magia".
Forse sei tu a non capirmi: quando posizioni un cappotto non ti limiti a posarlo sulla muro di facciata ma devi per forza risvoltarlo per evitare spiacevoli problemi come ponti termici devastanti che andrebbero a crearti molti problemi. Cercati qualunque video sul tubo su come installano un cappotto e scoprirai che nessuno lascia dietro le mazzette dei serramenti.
Qui devi capire che per un lavoro “a regola d’arte” e che non crei problemi futuri devi ragionare in maniera diversa.

Dipende poi sempre dalla classe energetica di partenza dell’immobile. Ci sono edifici che sono partiti dalla classe G sono arrivati alla C con il cappotto (con la vecchia certificazione energetica), ma ci sono condomini dove parti dalla D e per arrivare alla B non ti basta il cappotto perché più parti da un livello alto più è molto molto difficile fare il doppio salto di classe. Conta che dal 1 ottobre 2015 in poi la certificazione energetica (i parametri) si sono inaspriti per cui anche le classi energetiche di partenza sono cambiate!
Guardati un po’ di video sul tubo e ti farai anche tu una cultura perché non smetti mai d’imparare, chiedi ma vedrai che non sono molto lontano.

Ad esempio nel mio alloggio, in classe energetica D fatta ape quest’anno ,per locazione, in seguito a sostituzione caldaia (con nuova caldaia a condensazione 2 anni fa) io con il cappotto da 16 cm+ serramenti basso emissivi arriverei in classe energetica C (da raccomandazioni del certificatore su APE). Ho riguardato più volte le raccomandazioni per capire ma è scritto così! Per cui dovrò fare qualche intervento trainato per arrivare a quel livello, e sto pensando a cosa fare dato che:
1) la caldaia ha 2 anni quindi niente
2) l’alloggio è locato per cui è anche problematico intervenire su impianto esistente che non è a radiatori.

Come noti non è semplice, o almeno non è così sempre scontato, il doppio salto di classe energetica per arrivare al tanto agognato bonus 110%.
Conta anche che il doppio salto di classe da D a B quasi dimezzerei l’energia primaria richiesta da circa 158 Kw/mq annuo a circa 89 kw/mq annuo
 

BeppeX88

Membro Attivo
Proprietario Casa
Io non ho capito quale sia il problema di un lavoro deliberato a maggioranza. Come può un singolo rifiutarsi di far accedere la ditta alle proprie pertinenze? Per quale motivo? Se il lavoro deve pagarlo perché deciso a maggioranza cosa vorrebbe fare? Qui non si tratta di fare picchetto per non fare abbattere un albero, qui ci sono lavori deliberati a maggioranza. Lo sapete che un ponteggio per un condominio di 10 piani costa minimo 250 euro al giorno? Chi si sobbarcherebbe un ritardo di mesi perché un condomino si rifiuta e bisogna andare da un giudice? Stiamo parlando di un caso su un milione, se esiste.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Forse sei tu a non capirmi: quando posizioni un cappotto non ti limiti a posarlo sulla muro di facciata ma devi per forza risvoltarlo per evitare spiacevoli problemi come ponti termici devastanti che andrebbero a crearti molti problemi. Cercati qualunque video sul tubo su come installano un cappotto e scoprirai che nessuno lascia dietro le mazzette dei serramenti.
Perdonami l'eventuale "crudezza" (nessuna intento polemico od offensivo) ma io ti capisco benissimo: parli per "consuetudini" e dimentichi di applicare la logica.

Gli "spiacevoli ponti termini devastanti" sono una iperbole priva di dimostrazione pratica.
Innegabile che sia meglio fare il risvolto...ma in tutte le realtà che conosco non ho mai visto tale "devastazione" e non ve ne è logica alcuna.
Io stesso ho un edificio dove di ponti termici ne trovi a iosa...e non c'è alcuna "devastazione" sulle tali parti non coibentate.

Dipende poi sempre dalla classe energetica di partenza dell’immobile. Ci sono edifici che sono partiti dalla classe G sono arrivati alla C con il cappotto (con la vecchia certificazione energetica), ma ci sono condomini dove parti dalla D e per arrivare alla B non ti basta il cappotto perché più parti da un livello alto più è molto molto difficile fare il doppio salto di classe. Conta che dal 1 ottobre 2015 in poi la certificazione energetica (i parametri) si sono inaspriti per cui anche le classi energetiche di partenza sono cambiate!
Dipende da molteplici fattori (la base di partenza è un "non senso") è confidare sul risultato di una simulazione fatta con il Pc è fuorviante visto che poi il calcolo lo fa una persona (fallibile per sua natura anche fosse involontario...riprova ne sia tanti test fatti da "collegi" che conosco).
Ti invito a lasciar perdere il "tubo" come fonte accreditata....ci trovi pure chi ti spiega come è riuscito a cavare sangue da una rapa.
O sai distinguere chi blatera o rischi la figuraccia.

Ad esempio nel mio alloggio, in classe energetica D fatta ape quest’anno ,per locazione, in seguito a sostituzione caldaia (con nuova caldaia a condensazione 2 anni fa) io con il cappotto da 16 cm+ serramenti basso emissivi arriverei in classe energetica C (da raccomandazioni del certificatore su APE)
Il tuo "certificatore" potrebbe essere un discendente di quello di quello che si presentò ad un mio cliente proponendogli la sostituzione dei vetrocamera installati (ancora nei primi anni '80...un generico 3/9/3) promettendo un risparmio del 50% sulle spese di riscaldamento. L'incauto non sapeva che questi era ingegnere...buon per lui che si limitò alle parolacce invece di dare libero sfogo ai "metodi tradizionali".

Ti ho già invitato...ripeto: prova a simulare nel tuo stesso "esempio" la sostituzione della caldaia con un sistema a pompa di calore...non sei in un area favorevole ma chissà che non arrivi la "magia" pure li.

Considero tuta la "menata" sulle certificazioni l'ennesimo esempio di come da un concetto utile se ne faccia un dogma contorto buono solo per creare lavoro ad una montagna di personaggi incapaci al lavoro.
Già il fatto che crei un software che vale fino a 200 mq. ma non per realtà superiori la dice lunga.
Metaforicamente sarebbe come dire che quella calcolatrice va bene per fare somme sino a 200 ma non fino a 2.000.
Che vi fossero errori di "fondo" nelle metodiche e nei parametri da inserire lo sostenevo fin dalla sua apparizione...ed il fatto che ogni tanto si divertano a cambiare tale "dottrina" ne è lla dimostrazione.

Stoppo qui...o andiamo troppo sul tecnico, non mi sento in obbligo di convertire chi non è disposto a credere ed usciamo dai binari.
 
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Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Credo che il 110% proprio per la complessità legata allo stato legittimo e reale degli immobili sarà molto molto difficile per molti ed è già ora molto molto difficile per l’intesamento di richieste di accesso agli atti nei comuni. Ecco cosa sta succedendo110 per cento
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Come può un singolo rifiutarsi di far accedere la ditta alle proprie pertinenze?
Sulla base dell'inviolabilità della Proprietà Privata.
Riprova ne sia la succitata sentenza.
Il singolo non potrà opporsi ai lavori sulle parti comuni salvo queste gli creino un danno anche solo potenziale.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Perdonami l'eventuale "crudezza" (nessuna intento polemico od offensivo) ma io ti capisco benissimo: parli per "consuetudini" e dimentichi di applicare la logica.

Gli "spiacevoli ponti termini devastanti" sono una iperbole priva di dimostrazione pratica.
Innegabile che sia meglio fare il risvolto...ma in tutte le realtà che conosco non ho mai visto tale "devastazione" e non ve ne è logica alcuna.
Io stesso ho un edificio dove di ponti termici ne trovi a iosa...e non c'è alcuna "devastazione" sulle tali parti non coibentate.



Dipende da molteplici fattori (la base di partenza è un "non senso") è confidare sul risultato di una simulazione fatta con il Pc è fuorviante visto che poi il calcolo lo fa una persona (fallibile per sua natura anche fosse involontario...riprova ne sia tanti test fatti da "collegi" che conosco).
Ti invito a lasciar perdere il "tubo" come fonte accreditata....ci trovi pure chi ti spiega come è riuscito a cavare sangue da una rapa.
O sai distinguere chi blatera o rischi la figuraccia.



Il tuo "certificatore" potrebbe essere un discendente di quello di quello che si presentò ad un mio cliente proponendogli la sostituzione dei vetrocamera installati (ancora nei primi anni '80...un generico 3/9/3) promettendo un risparmio del 50% sulle spese di riscaldamento. L'incauto non sapeva che questi era ingegnere...buon per lui che si limitò alle parolacce invece di dare libero sfogo ai "metodi tradizionali".

Ti ho già invitato...ripeto: prova a simulare nel tuo stesso "esempio" la sostituzione della caldaia con un sistema a pompa di calore...non sei in un area favorevole ma chissà che non arrivi la "magia" pure li.

Considero tuta la "menata" sulle certificazioni l'ennesimo esempio di come da un concetto utile se ne faccia un dogma contorto buono solo per creare lavoro ad una montagna di personaggi incapaci al lavoro.
Già il fatto che crei un software che vale fino a 200 mq. ma non per realtà superiori la dice lunga.
Metaforicamente sarebbe come dire che quella calcolatrice va bene per fare somme sino a 200 ma non fino a 2.000.
Che vi fossero errori di "fondo" nelle metodiche e nei parametri da inserire lo sostenevo fin dalla sua apparizione...ed il fatto che ogni tanto si divertano a cambiare tale "dottrina" ne è lla dimostrazione.

Stoppo qui...o andiamo troppo sul tecnico, non mi sento in obbligo di convertire chi non è disposto a credere ed usciamo dai binari.
il mio certificatore è venuto a fare sopralluogo e a prendere misure ed è lui ad utilizzare il software per l’APE.
Non è solo una questione di strumento, ma anche di professionalità ed è un ingegnere che segue i lavori!
 

Daniele 78

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Perdonami l'eventuale "crudezza" (nessuna intento polemico od offensivo) ma io ti capisco benissimo: parli per "consuetudini" e dimentichi di applicare la logica.

Gli "spiacevoli ponti termini devastanti" sono una iperbole priva di dimostrazione pratica.
Innegabile che sia meglio fare il risvolto...ma in tutte le realtà che conosco non ho mai visto tale "devastazione" e non ve ne è logica alcuna.
Io stesso ho un edificio dove di ponti termici ne trovi a iosa...e non c'è alcuna "devastazione" sulle tali parti non coibentate.



Dipende da molteplici fattori (la base di partenza è un "non senso") è confidare sul risultato di una simulazione fatta con il Pc è fuorviante visto che poi il calcolo lo fa una persona (fallibile per sua natura anche fosse involontario...riprova ne sia tanti test fatti da "collegi" che conosco).
Ti invito a lasciar perdere il "tubo" come fonte accreditata....ci trovi pure chi ti spiega come è riuscito a cavare sangue da una rapa.
O sai distinguere chi blatera o rischi la figuraccia.



Il tuo "certificatore" potrebbe essere un discendente di quello di quello che si presentò ad un mio cliente proponendogli la sostituzione dei vetrocamera installati (ancora nei primi anni '80...un generico 3/9/3) promettendo un risparmio del 50% sulle spese di riscaldamento. L'incauto non sapeva che questi era ingegnere...buon per lui che si limitò alle parolacce invece di dare libero sfogo ai "metodi tradizionali".

Ti ho già invitato...ripeto: prova a simulare nel tuo stesso "esempio" la sostituzione della caldaia con un sistema a pompa di calore...non sei in un area favorevole ma chissà che non arrivi la "magia" pure li.

Considero tuta la "menata" sulle certificazioni l'ennesimo esempio di come da un concetto utile se ne faccia un dogma contorto buono solo per creare lavoro ad una montagna di personaggi incapaci al lavoro.
Già il fatto che crei un software che vale fino a 200 mq. ma non per realtà superiori la dice lunga.
Metaforicamente sarebbe come dire che quella calcolatrice va bene per fare somme sino a 200 ma non fino a 2.000.
Che vi fossero errori di "fondo" nelle metodiche e nei parametri da inserire lo sostenevo fin dalla sua apparizione...ed il fatto che ogni tanto si divertano a cambiare tale "dottrina" ne è lla dimostrazione.

Stoppo qui...o andiamo troppo sul tecnico, non mi sento in obbligo di convertire chi non è disposto a credere ed usciamo dai binari.
Il DOCET ENEA (quello che va bene fino ai 200 mq) non lo usa nessun certificatore, io mio usa se non erro quello di ACCA!
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Il DOCET ENEA (quello che va bene fino ai 200 mq) non lo usa nessun certificatore, io mio usa se non erro quello di ACCA!
Quindi 2 "calcolatori" che fanno operazioni matematiche (che notoriamente non dovrebbero essere "opinabili" salvo scendere nel campo della "non matematica") ma che non danno lo stesso risultato ??
Buffonata.

All'inizio si chiamavano V.M. 18 anni...poi si etichettarono Film a Luce Rossa...poi arrivarono quelli a Doppia Luce Rossa...evidentemente si rischiava di illuminare troppo sicche arrivò 1 luce Blu che equivaleva 3 Luci Rosse....tante etichette per far vedere solo la stessa cosa.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Quindi 2 "calcolatori" che fanno operazioni matematiche (che notoriamente non dovrebbero essere "opinabili" salvo scendere nel campo della "non matematica") ma che non danno lo stesso risultato ??
Buffonata.

All'inizio si chiamavano V.M. 18 anni...poi si etichettarono Film a Luce Rossa...poi arrivarono quelli a Doppia Luce Rossa...evidentemente si rischiava di illuminare troppo sicche arrivò 1 luce Blu che equivaleva 3 Luci Rosse....tante etichette per far vedere solo la stessa cosa.
Tutti i programmi statali hanno limiti, anche il Pregeo ed il Docfa sul catasto hanno evidenti limiti ma abbiamo solo quello per legge.
Il Docet è sviluppato da ENEA ma ha comunque dei limiti sul calcolo. Esistono anche calcolatori che fanno operazioni più complesse (con più parametri da gestire che il Docet non utilizza).

P.S i dati che inserisci non li metti a caso ma provengono sempre da un rilievo sul posto, o almeno dovrebbero. Poi il programma ti può dare un plus ma tu ci devi mettere sempre del tuo. Ovviamente a parità di persona il programma “privato” in ambito certificazione energetica (e progetto risparmio energetico) fa la differenza tra il dare un lavoro completo e preciso ed un lavoro che presenta evidenti limiti!
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Ovviamente a parità di persona il programma “privato” in ambito certificazione energetica (e progetto risparmio energetico) fa la differenza tra il dare un lavoro completo e preciso ed un lavoro che presenta evidenti limiti
La casa consuma meno perchè chi ti fa l'APE fa un calcolo diverso o perchè gli interventi "fisici" abbassano il fabbisogno di energia?

E' l'etichetta a fare il consumo od il consumo a fare l'etichetta?

Hanno cambiato i parametri? La casa è passata da classe D a classe F??...però il consumo è rimasto lo stesso!!!

Passare da una D ad una B significa dimezzare il consumo?
Forse...ma:
1-troppo ampia la forchetta che identifica una classe
2-ammesso e non concesso e proprio perchè superare dal lato "passivo" certe classi è impossibile salvo rifare l'intero immobile da zero...aggiungici il costo di tali interventi e poi discutiamo se passare da 300 a 150 sia la stessa cosa che passare da 150 a 75.
 
Ultima modifica:

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
La casa consuma meno perchè chi ti fa l'APE fa un calcolo diverso o perchè gli interventi "fisici" abbassano il fabbisogno di energia?
Perché gli interventi abbassano la quantità di energia richiesta, nel mio caso un appartamento da 85 mq riscaldato in zona climatica E (Biella è freddina), con riscaldamento autonomo con caldaia a condensazione autonoma, muri da 42cm (credo a cassa vuota ma non l’ho fatto io) serramento in legno da 8 cm con vetro camera da 2 cm, impianto a termovettori (sia per il caldo che il freddo) Al primo piano con un piccolo sbalzo sul piano terra.

Condominio fine anni 90! Il condomino non è isolato ma fa parte di una cortina edilizia nel centro (anche questo fattore incide).

tutto questo (più altri parametri specifici) in una città in categoria climatica E (piuttosto freddina) ti produce una classe energetica D del tuo appartamento! (Con le norme attuali)
 

PaoloWalter

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
buonasera
considerato che i locali commerciali non usufruiscono del bonus 110%, si può:
1) escludere dai lavori trainanti nr. 2 locali commerciali posti a piano terra di una palazzina di 4 appartamenti e fare finire il cappotto termico all'altezza del primo piano? Se fosse impossibile limitare agli appartamenti il cappotto termico, spetterebbe al proprietario pagare le spese che interessano i locali?
2) escludere i citati locali commerciali dal beneficio dell'impianto fotovoltaico che potrebbe essere installato come lavoro trainato?
grazie
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Tutto si può fare ...ma tenendo presenti dei "paletti":

1a) Si..ma poi riuscite a rispettare la copertura di almeno il 25% della superficie disperdente ed ottenere il miglioramento di 2 classi per l'intero edificio?
1b) Cosa intendi per "proprietario"? Se significa che i negozi sono locati allora si..la spesa è di competenza del locatore.
2)qualsiasi "convenzione" deve essere approvata all'unanimità. I negozi esclusi dal "fotovoltaico" potrebbero contestare l'utilizzo totale del tetto.
 

ROCNAT

Membro Attivo
Proprietario Casa
A proposito di assenso o dissenso al B.110, vorrei invitarVi a chiarirmi il seguente quesito.
In una assemblea viene posta ai voti la delibera per dare mandato allo studio di fattibilità ad una piattaforma del settore. Io mi astengo ed un altro condomino si dichiara contrario perché vorremmo avere un po' di tempo per acquisire altre informazioni. L'amministratore, forte della maggioranza e con fare perentorio, accelera i tempi, si fa consegnare i documenti dei singoli immobili dai condomini consenzienti, fa firmare la delibera ai consenzienti e procede con l'incarico alla piattaforma. Preciso che io e l'altro condomino non siamo contrari ai lavori ma avremmo voluto avere più tempo per decidere. La domanda è: l'astensione o il dissenso in questa fase di studio della fattibilità ci impedisce di partecipare all'avvio dei lavori dopo che verranno verificati i requisiti di regolarità urbanistica sull'intero edificio? Vi sono altri amministratori che, prima di chiedere i documenti ai singoli condomini, fanno verificare la sussistenza o meno dei requisiti sulle parti comuni ed in particolare sul prospetto.
Grazie per le risposte.
 

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