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  1. maidealista

    maidealista Fondatore Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Le discussioni in seno all’Onu e alle altre organizzazioni internazionali sono carenti perché sono improntate al “relativismo etico” e cercano un consenso “manipolato dalla pressione ideologica” o “condizionato da interessi di breve termine”. Questo il sunto dell'intervento di Papa Benedetto, difronte ai rappresentanti delle ONG di ispirazione cattolica accreditate in Vaticano.
    Secondo Benedetto XVI, “le discussioni internazionali sembrano caratterizzate da una logica relativistica che vorrebbe considerare come sola garanzia di una pacifica coesistenza tra i popoli un rifiuto di ammettere la verità sull’uomo e la sua dignità, senza dire nulla sulla possibilità di un’etica fondata sul riconoscimento di una legge morale naturale”.
    “Ciò ha condotto, in realtà, - ha sottolineato il Papa- all’imposizione di una nozione della legge e della politica che alla fine genera consenso tra gli Stati - un consenso condizionato da interessi di breve termine o manipolato dalla pressione ideologica - considerato l’unica vera base delle norme internazionali”.
    “I frutti amari di questa logica relativistica - ha ancora detto Papa Ratzinger - sono purtroppo evidenti”.
    Gli esempi che sono stati esplicitati (senza tanti giri di parole) consistono - secondo Benedetto XVI nel “tentativo di considerare come diritti umani le conseguenze di certi stili di vita auto-centrati” (con chiaro riferimento all’interruzione di gravidanza), nella “mancanza di preoccupazione per i bisogni economici e sociali delle nazioni più povere”, e nel “disprezzo per la legge umanitaria e la difesa selettiva dei diritti umani”.
    Benedetto XVI e l'ONU: relativismo etico e potere delle lobbies. L'intervento del vaticano. - Passi nel deserto
    :daccordo:
     
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  2. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Maidealista, non riesco a comprendere la/le connessione/i del discorso di Papa Ratzinger che sopra riporti, pari pari, con la mia affermazione "tutto è molto soggettivo."
    Il mio riferimento è sul piano individuale, del soggetto come persona fisica, quanto tu riporti si erge sul piano "internazionale", nazioni, organismi internazionali, morale cristiana, trattati e relazioni internazionali.
    Pertanto non riesco a comprendere il tuo messaggio in riferimento alla mia affermazione.
    Quando si sposta l'argomento sul piano dell'etica pubblica nazionale ed internazionale, sui grandi principi morali, ci addentriamo in un campo molto, ma molto delicato.
    Fare proclami è facile fintanto restiamo sul piano teorico, ma quando ci addentriamo sul piano pratico occorre fare molta attenzione in quanto tanti eventi recenti, e meno recenti, pongono in risalto le tante contraddizioni.
    Lo stesso mondo della Chiesa vive, e ha vissuto grandi contraddizioni (vedi il silenzio degli arti vertici sui numerosi casi di pedofilia consumati all'interno della comunità religiosa) - (vedi lo IOR), poi ci sono i missionari, quelli veri, che danno la loro vita per aiutare i bisognosi, e per questi occorre avere grande rispetto, ma nulla hanno a che vedere con le gerarchie ecclesiastiche.
    Per non parlare, poi, delle grandi potenze che operano per interessi nazionali, all'insegna di interventi umanitari. Il discorso sarebbe troppo lungo e questa non è la sede adatta per discutere ed approfondire.
    Per non scendere poi sul piano nazionale dove l'etica pubblica si dovrebbe ricercare con un telescopio intergalattico.
    Ciò premesso, torno a ribadire che sul piano strettamente individualele cose che hanno o non hanno senso si riconnette ad un principio molto soggettivo.
     
  3. maidealista

    maidealista Fondatore Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    La mia risposta era al relativismo che credo propugnassi col "tutto è molto soggettivo".
    Al riguardo trovo interessanti :
    "Il fittizio lume della magia". Su De Martino e il relativismo antropologico
    +
    Ciò che caratterizza l’ideologia relativista è una sfiducia nell’idea di oggettività, ma questo conduce, intenzionalmente o meno, ad attribuire un ruolo eccessivo alla soggettività e a spiegazioni “fai-da-te”. Il relativismo è una ideologia che non ha al centro la parola “pluralismo”, ma piuttosto “soggettivismo”. Vi è una svalutazione del pensiero scientifico e di ogni verifica sperimentale, a cui si contrappongono spiegazioni esoteriche, magico-religiose dei fenomeni. Se non ci sono fatti, ma solo interpretazioni, e nessuna interpretazione è meglio di un'altra allora perché negare valore anche a spiegazioni magiche, a fedi o credenze di vario tipo? Questo è un altro dei pericoli relativisti che denuncia Jervis, ribadendo come ciò ostacoli la comprensione della realtà e apra la strada ai fanatismi.
    L’autore auspica quindi un ritorno ad un sano realismo, che si ispiri ai principi della razionalità laica illuminista, consapevole dei danni finora provocati da chi nega la differenza fra le opinioni e le conoscenze. Separa in modo netto il pensiero scientifico dal senso comune e dalla metafisica, e questo a nostro avviso costituisce il limite principale del libro.
    Pensare per opposti antagonismi, infatti, non ci aiuta ad uscire dalla melassa relativista: ciò che manca a Jervis è il riconoscimento della dimensione conflittuale costitutiva della conoscenza. E’ necessario uscire dalla logica binaria bianco vs nero, scienza vs religione, fatti vs interpretazioni, e riconoscere, per esempio, che senza la metafisica e le credenze è assai difficile produrre nuove idee in ambito scientifico. Ciò che è decisivo è riconoscere che la dimensione conflittuale è altamente generativa, sebbene estremamente difficile da praticare.
    Polemos.it
    +
    A questo punto mi piacerebbe confrontare il relativismo con una posizione che è quasi sempre confusa col relativismo, ma che invece è totalmente differente da esso. Io ho spesso descritto questa posizione come pluralismo, ma ciò ha semplicemente portato a questi fraintendimenti.
    Pertanto lo caratterizzerò qui come pluralismo critico. Il piú confuso relativismo, che sorge da una scadente forma di tolleranza, porta al dominio della violenza, il pluralismo critico può contribuire a tenere la violenza sotto controllo.
    Allo scopo di distinguere il relativismo dal pluralismo critico, l’idea di verità è di cruciale importanza. Il relativismo è la posizione che tutto può essere affermato, o praticamente tutto. Tutto è vero, o niente è vero. Pertanto la verità è un concetto senza significato.
    Il pluralismo critico è la posizione che, nell’interesse della ricerca della verità, per tutte le teorie, le migliori in particolare, dovrebbe essere favorita la competizione con tutte le altre teorie. Questa competizione consiste nella discussione razionale delle teorie e nell’eliminazione critica. La discussione dovrebbe essere razionale – e ciò significa che dovrebbe avere a che fare con la verità delle teorie in competizione: la teoria che sembra avvicinarsi di piú nel corso della discussione critica è la migliore; e la teoria migliore rimpiazza la teoria piú debole. Pertanto la questione in gioco è quella della verità.
    K. R. Popper, In search of a better World [Alla ricerca di un mondo migliore], Rodledge, London-New York, 1992, pagg. 190-191 [trad. di G. Zappitello]
    Cordialità Marco :daccordo:
     
  4. Il Custode Guardiano

    Il Custode Guardiano Custode del Forum Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Ho spostato la discussione in quanto col libro degli ospiti non c'entrava nulla e comunque il discorso merita di essere argomentato ;)
     
  5. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Ora stiamo trascendendo nella filosofia, nei valori universali.
    Ti ripeto, io non trattavo i grandi temi filosofico-religiosi-etici, ma terra, terra, affermavo che un individuo, a secondo la sua cultura. la sua collocazione geografica, la sua etica (perchè oltre all'etica pubblica c'è anche quella individuale) la sua formazione religiosa, il suo status quo, i suoi bisogni, le sue letture, da un senso diverso alle cose.
    Ti faccio un esempio pratico: uno che ha avuto la sventura di nascere e vivere nel terzo mondo, dove la fame è il bisogno primario, che non ha potuto formarsi culturalmente, che vive in tribù ristrette, potrà pensare o agire come un opulento, acculturato, o meno occidentale?
    Ritengo di no, e conseguentemente dalla mattina, quando si sveglia, dovrà pensare a come procacciarsi il cibo, o come difendersi da tribù avverse, o dallo sfruttamento dei giacimenti naturali da parte do lobby occidentali che non redistribuiscono sul territorio sfruttato la ricchezza che traggono.
    Come vedi, ma di esempi ce ne sono a migliaia, un individuo a seconda la collocazione geografica, macroscopicamente parlando, non potrà dare lo stesso senso alle cose.
    Se invece vogliamo scendere, o salire, sul piano filosofico, e pertanto astratto e generalista, e osserviamo questo schema sul relativismo:

    RELATIVISMO = l'opinione secondo cui non c'è una verità assoluta, ma il "vero" dipende dal punto di vista di ciascuno.

    RELATIVISMO ETICO = l'opinione secondo cui non c'è un bene assoluto, ma il "bene" dipende dal punto di vista di ciascuno: il bene di una persona può essere in conflitto con quello degli altri, dunque può non coincidere con quello altrui.

    SOFISTA = [etimologicamente] sapiente (da sophìa = saggezza),

    io condivido che non c'è una verità assoluta, e confermo anche il relativismo etico, in quanto non c'è un "bene assoluto."
    A riprova di ciò, e a parte le verie religioni, ugualmente antiche e ugualmente valide o non valide (la religione cattolica è una religione minore come adepti), ti domando: quando c'è un conflitto armato, un'occupazione di un territorio straniero, secondo te chi è dalla parte del bene?
    Su quali presupposti lo classifichi il bene?
    Se prendi ad es. la Libia, l'Egitto, la Siria, la Tunisia, quale parte sociale ha ragione?
    Perchè questi dittatori sono stati fino ad oggi sostenuti dall'occidente?
    Perchè mister b: ha fatto il baciamano ad una belva sanguinaria?
    Perchè non si aiutano adeguatamente i profughi? Papa Bendetto cosa dice in merito?
    Vedi anche il nostro convincimento da occidentali che ci inseriamo con prepotenza in realtà, culture, diverse dalla nostra propugnando di portare la democrazia, la libertà, òa giustizia, e poi così in fondo vero?
    O cerchiamo piuttosto di prevenire e preservare il nostro status quo in danno agli altri?
    Questi sono grandi temi e non si possono discutere sul forum, ti ripeto io mi ero limitato a valutare la realtà quotidiana di un ordinario occidentale e immedesimadomi in questo, in quanto lo sono, ho affermato, e qui riaffermo, la teoria relativistica dell'individuo.
    Un saluto.
     
  6. maidealista

    maidealista Fondatore Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Ringrazio Guardiano per l' opportuno spostamento.

    Concordo sulle grandi incongruenze da te evidenziate che credo appunto frutto del relativismo.
    Tutto è lecito quando è utile e determina vantaggi (sempre giustificabile con una sana attività sofistica).
    Propendo per il "pluralismo critico" che, come sopra riportato, è la posizione che, nell’interesse della ricerca della verità, per tutte le teorie, le migliori in particolare, dovrebbe essere favorita la competizione con tutte le altre teorie.
    Questa competizione consiste nella discussione razionale delle teorie e nell’eliminazione critica. La discussione dovrebbe essere razionale – e ciò significa che dovrebbe avere a che fare con la verità delle teorie in competizione: la teoria che sembra avvicinarsi di piú nel corso della discussione critica è la migliore; e la teoria migliore rimpiazza la teoria piú debole. Pertanto la questione in gioco è quella della verità.
    Ti ringrazio della occasione fornita per questo scambio di idee.
    Saluti Marco :daccordo:
     
  7. Marco Costa

    Marco Costa Membro dello Staff

    :-o
    mi e' toccato di dovervi leggere e rileggere piu' volte
    ma da buon Albese sono convinto che disquisizioni del genere siano piu' "fluide" davanti ad un buon bicchiere di vino
    inoltre mi permetto di far notare che sia un indigeno africano che un acculturato occidentale se non e' un capo di tribu' o un capitano d'industria sa' che (qualunque sia la sua soggettiva visione delle cose) comunque ogni giorno deve correre .... e correre....e correre.... ricordate la vecchia massima africana su antilope e leone ? ?

    un cordiale saluto Marco ;)
     
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  8. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Un fatto è correre per comprarsi l'auto, la casa, o pagare le rate del mutuo, per comprare il vestito, per fare le vacanze, o per comprare la nutella, un altro è correre per sfamarsi o sopravvivere.
    I bisogni, come vedi sono diversi, e conseguentemente diverse sono le cose a cui dare un senso.
     
  9. Marco Costa

    Marco Costa Membro dello Staff

    :ok:

    dato che hai parlato di nutella
    permettetemi oggi un pensiero ed un'applauso (da aggiungere ai 30000 di stamattina presenti ad ALBA ai funerali) al "nostro" Pietro FERRERO :fiore:
     
  10. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Solidarizzo con te, ma solidarizzo anche con chi è morto per degli ideali e con chi sta rischiando la vita per degli ideali.
     
  11. Marco Costa

    Marco Costa Membro dello Staff

    :ok: piu' che giusto !
     
  12. Antonio Azzaretto

    Antonio Azzaretto Membro dello Staff

    La questione del relativismo etico non è di poco conto, poichè è gravida di conseguenze politiche e sociali, di cui già oggi ne stiamo vivendo tutti un piccolo assaggio.

    Il punto della questione è il seguente: Esiste la Verità? Non una verità qualunque ma la Verità, quella che sta alla base della nostra vita, ci fa respirare, fa girare il mondo?

    Se questa verità esiste, ha senso cercarla insieme, ed ha pure senso ragionare e studiare pacatamente cercando insieme questo senso della vita.

    Se la "Verità" non esiste, allora perchè mai dovrei perdere tempo a discutere? La verità è il mio interesse, e quando sarò morto il resto non mi riguarda.

    La tensione verso il soggettivismo, ossia il clima culturale che ci sommerge in questo tempo storico, porta come frutti amari l' individualismo, l' egoismo, l' edonismo, la mancanza di solidarietà, il vuoto ideale.

    Mi sembra che pertanto sia opportuno "svegliarci"!
     
    A maidealista piace questo elemento.
  13. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Il relativismo etico non corrisponde necessariamente all'individualismo, all'egoismo, all'edonismo ecc.., e poi vorrei conoscere quale "tempo storico" sia stato animato dall'altruismo, dalla solidarietà ecc..
    Non confondiamo il relativismo etico individuale con quello pubblico e/o religioso.
    Rischiamo di andare fuori tema.
     
  14. Antonio Azzaretto

    Antonio Azzaretto Membro dello Staff

    Il relativismo etico individuale è strettamente connesso con quello pubblico e/o religioso.
    Si tratta di due facce della stessa medaglia, di due realtà che si compenetrano.

    L' uomo è per sua natura un animale sociale; le sue credenze gli servono per stabilire i legami con il gruppo, e l' insieme di questi legami sta alla base del clima culturale.

    La religione, in particolare, è il collante che plasma il carattere dei popoli.

    Ad esempio, il capitalismo è nato in Inghilterra, ed ha tutti i connotati della religione cattolica protestante; è la religione cattolica protestante l' anima del capitalismo; se il capitalismo non è animato da quella cultura, si distorce e diventa senza anima, crudele, arida, senza pietà.

    Direi esattamente ciò che è oggi!

    Quì in Italia siamo fortemente legati alla religione e alla cultura cattolica che riflette il nostro modo di pensare e di vivere.

    Ad esempio, la figura dell' amministratore di condominio, agli occhi dei condòmini molte volte assume il ruolo paterno che interviene "perdona" e "risolve". Questo ruolo sento che mi viene affibbiato, quando la gente arriva e vuole sentirsi rassicurata.

    Questo atteggiamento è sintomatico in una cultura legata fortemente ad una Chiesa che è mediatrice della salvezza che viene da Dio, e che assume in se il diritto di perdonare i peccati, in nome e per conto dell' altissimo.

    Questa cultura sottostante, è il nostro collante. Possiamo farla evolvere, così come è successo da sempre, ossia da quando il Papa e l' imperatore si sono messi a litigare, fondando così la nostra cultura basata sul diritto e sull' anima.

    Ma non possiamo farci la legge da noi, perchè altrimenti non c' è più cultura comune. Ciò che rimane è soltanto individualismo ed egoismo.
     
  15. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Vedi che anche tu, con i riferimenti ai regionalismi nazionali, o alle culture religiose, fai del relativismo?
    Il Mondo, dove vive l'uomo, è molto più vasto, più multiforme sia sotto l'aspetto etico che religioso.
    Allora mi domando: qual'è la Verità universale? Esiste? O viene codificata dall'uomo di volta in volta, e a seconda l'esigenza?
    Questo a livello "macro", ovvero dei grandi numeri: Satati, religioni.
    Se poi scendiamo a livello di microcosmo, allora, qui, abbiamo ancora più sfaccettature.
    Non comprendo il perchè si voglia condannare a tutti i costi, e senza una giusta causa la realtà del relativismo etico,
     
  16. Antonio Azzaretto

    Antonio Azzaretto Membro dello Staff

    Io credo fortemente che la Verità, con la "V" maiuscola esista, e mi sforzo di cercarla.
    Il mio impegno sociale, politico, e culturale dipende da questa convinzione, ossia dal mio convincimento che esiste una realtà universale ed eterna che ci trascende, e a cui apparteniamo.

    Se non avessi questa intima convinzione, tutto il mio lavoro di ogni giorno perderebbe di senso, ed io non avrei più alcun motivo di esistere.
     
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  17. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    Io credo nei valori (con la V. maiuscola) non in una verità assoluta per tutta l'umanità, e non di meno credo che la vita valga la pena viverla.
    Vorrei capire meglio qual'è il tuo impegno sociale, politico e culturale che ti differenzia da chi non la pensa come te.
    Inoltre vorrei meglio comprendere come ti atteggi nei confronti delle diseguaglianze geografiche e religiose.
    Non rimaniamo sull'astratto.
     
  18. Antonio Azzaretto

    Antonio Azzaretto Membro dello Staff

    I valori ognuno ha i suoi, e anch' io ho i miei.

    Il mio impegno sociale non è in questione, ma bensì stiamo parlando dei motivi che stanno alla base del mio impegno (come di tutte le persone che hanno una tensione ideale).

    La verità credo che esista, ma so di coglierne solo una piccola parte, e credo anche che questa verità riguarda tutti (Altrimenti che razza di verità è?, ...diventa solo un punto di vista!).

    Per questo vale la pena di cercarla insieme: Perchè è una, e riguarda il destino di tutti gli uomini.

    ...e questa questione non è astratta, ma bensì concretissima e attuale.

    Pensa che tra 150 anni, tutti coloro che ora leggono il forum saranno morti. Che senso avrà avuto per noi vivere?

    Che senso avrà avuto scrivere questo post tra 150 anni?
     
  19. raflomb

    raflomb Membro Assiduo

    La Verità, se esistesse dovrebbe riguardare l'uomo dalla notte dei tempi, perchè la Verità non si dovrebbe imparare sui libri in quanto innata nella natura umana. Se ci viene insegnata, allora è storia della Verità.
    Se esistesse una Verità assoluta dovrebbe essere "universale", uguale per tutta l'umanità, e sarebbe una bella cosa in quanto abbatterebbe molti pregiudizi, molte barriere, che purtroppo ci sono.
    Pensi veramente che la tua, o la nostra Verità sia uguale a quella ricercata in medio oriente, in Africa, in Cina, in India, in Cile, in Exquador, e ancora, qual'è la verità: quella di noi occidentali o quella del defunto Osama Bin Laden?
    Sono i Valori, con la V maiuscola che vanno omogenizzati in tutto il mondo.
    Fintanto non si crei maggior uguaglianza (grande Valore), maggior solidarietà (altro grande Valore), minor egoismo, che Verità ricerchi? La tua. Allora si ritorna al relativismo!
     
  20. Antonio Azzaretto

    Antonio Azzaretto Membro dello Staff

    Pertanto credi che la Verità non esiste! ...e allora ognuno ha le sue opinioni, e quando si muore finisce tutto.

    Se è così, perchè mai ha senso essere "buoni"? Essere "altruisti"? Essere "solidali"?

    L' unico limite che rimane è la paura di finire in prigione! ...oppure il timore che un uomo più grosso di me mi faccia del male.

    Un mondo senza Verità, è un mondo senza speranza!
     
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