AnnaAquario

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Proprietario Casa
Ciao a tutti, mi chiamo Anna e mi sono appena iscritta al forum.

Sto aiutando un amico a risolvere un problema, io non ho nessuna qualifica per fare questo, sto solo cercando di rendermi utile.
La sua situazione è molto delicata e per questo lui mi ha chiesto di essere molto discreta, quindi cercherò di dire solo lo stretto indispensabile.

Ora vi spiego come stanno le cose:
Il mio amico vive in una casa di sua proprietà, l'ha ereditata da suo padre che è morto molti anni fa. Quando era in vita il padre, per questioni riguardanti il patrimonio immobiliare, si affidava completamente a un suo amico geometra, di cui si fidava molto.
Per questo motivo, per il figlio, è stato naturale continuare in questo modo, dopo la morte del padre.
Si è avvalso quindi, dell'aiuto del geometra, anche per le procedure necessarie, al momento di ereditare dal padre.
Nel corso del tempo, il figlio ha interrotto i rapporti con il geometra, dal momento che non si è trovato più in circostanze che richiedessero il suo aiuto.
Per quanto riguarda la dichiarazione dei redditi si è sempre rivolto a un CAF e tutto sembrava regolare.
Il geometra amico di suo padre nel frattempo è morto.

Recentemente, il mio amico, ha iniziato a considerare la possibilità di fare dei lavori di ristrutturazione, spinto sopratutto dagli incentivi messi a disposizione dallo Stato.
A questo punto, per la prima volta, ha iniziato a interessarsi in prima persona delle questioni relative ai suoi beni e quindi si è messo a consultare le carte relative.

Cosi facendo ha scoperto che c'erano delle incongruenze e alla fine è arrivato a una conclusione sconcertante: apparentemente lui risulta proprietario solo di metà della casa che abita.

Per capire questo occorre tornare indietro nel tempo. In origine la casa era stata per metà di proprietà del nonno del mio amico e l'altra metà invece era di proprietà di un fratello del nonno, quindi un prozio. La suddivisione è chiara perché si tratta di due distinte particelle catastali.
Il nonno è morto prima del prozio e a ereditare la sua parte è stato il padre del mio amico. Fin qui tutto bene.
Successivamente il padre del mio amico ha ristrutturato da cima a fondo la parte sua dell'edificio.

Ma quando è morto il prozio, è successo qualcosa di strano, ovvero il padre del mio amico, per qualche motivo ignoto, non ha fatto i passaggi necessari per ereditare la metà della casa di costui.
La metà della casa di proprietà del prozio era già nella loro disponibilità, come famiglia, quello che hanno fatto è stato continuare a usarla, come prima, ma a questo punto credo si possa dire che lo abbiano fatto come abusivi.

Il mio amico giura di non essere mai stato al corrente della cosa, quindi lui era in buona fede, invece sembra difficile credere che suo padre non fosse a conoscenza dei fatti, ma per qualche motivo ha lasciato le cose come stavano.
Un'ipotesi è che il prozio avesse anche altri eredi e quindi l'avvio delle pratiche per la successione avrebbe richiesto, come minimo, di riscattare in denaro la loro parte di eredità.
Il mio amico sostiene però di ricordare che in precedenza suo nonno avesse liquidato altri eredi cedendogli campi e denaro. Esistono documenti che lo confermano, quello che però non sembra emergere è che tale operazione fosse finalizzata a ottenere l'esclusiva sui diritti dell'abitazione, o meglio della parte di abitazione di proprietà del prozio, visto che peraltro in quel momento era ancora vivo.

Riassumendo i fatti, il mio amico ha ereditato da suo padre quello che il padre ha ereditato da suo nonno, quindi metà della casa. Ma l'altra metà della casa, che apparteneva al prozio, non è mai stata ereditata dal padre del mio amico, di conseguenza nemmeno dal mio amico.

Quindi non si tratta solo di una mancata successione ma come ho detto nel titolo, di una doppia mancata successione.
Il mio amico vive prevalentemente nella parte ristrutturata, però fa uso anche dell'altra parte, sopratutto perché anche il giardino è diviso a metà.

Mi sono chiesta se questa situazione configurasse un problema di evasione fiscale, però non credo sia cosi, perché di fatto il mio amico non possiede attualmente la parte che non dichiara, quindi piuttosto possiamo dire che la utilizza in modo abusivo.

La domanda finale è questa: come se ne esce da una situazione del genere?
Penso che molti direbbero: rivolgiti a un esperto. Ma la cosa è talmente delicata che prima di parlare con qualcuno che possa identificarti, il mio amico vorrebbe farsi un quadro della situazione.
Una domanda interessante è: se nessuno l'ha ereditata, quella parte di casa di chi è? Dello Stato?

Altra domanda immediata è: il diritto all'eredità ha termini di scadenza? Potrebbe essere decaduto? Oppure è sempre possibile sanare una situazione, facendo i dovuti ravvedimenti.
Ma il problema è che qui stiamo parlando di due successioni saltate. Forse però la cosa non è cosi grave, nel senso che se il padre ha, per cosi dire, rinunciato all'eredità, questa potrebbe essere passata automaticamente alla generazione successiva, e quindi l'unico problema sarebbe solo l'estrema tardività con la quale si andrebbe ora a rivendicare il diritto di successione.

Spero che ci sia qualcuno qui, in grado di darmi qualche risposta a riguardo.
Vi ringrazio molto e arrivederci.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Avevo risposto riguardo all'accertamento giudiziale dell'avvenuta usucapione.
E, come svariate volte precisato, la sentenza si limita a dichiarare l'intervenuto acquisto a titolo originario: non ha, dunque, efficacia costitutiva dell’acquisto stesso.
Sei sempre precisissimo : ma troppo tecnico. Per i comuni mortali a volte serve un approccio più divulgativo per capire quali sono le possibilità ed i passi necessari
 

Elisabetta48

Membro Senior
andando a richiedere documenti per chiarire la faccenda, si possa involontariamente segnalare all' Agenzia Delle Entrate o altro ente interessato, che esiste una situazione d'irregolarità
Credo proprio che la consultazione presso l'Archivio Notarile o la Conservatoria non venga letto da nessuno come segnale di irregolarità. Anche solo volendo vendere, se si è persa la documentazione, bisogna procurarsela nuovamente. Non sono pratica, ma immagino che anche per usucapire si debba poter dire chi è la controparte, quindi per prima cosa si debba sapere chi è o chi sono i proprietari dell'appartamento e per quali quote.

1. Personalmente farei così: per prima cosa la visura catastale storica (mi ripeto: senza scomodarsi, ci sono mille ditte che offrono il servizio per pochi euro). Dovreste trovarci chi sono i proprietari per quote, senza però prendere quanto scritto come verità assoluta. Nelle note, invece, dovreste trovare traccia del primo atto di compravendita di nonno e fratelli (oltre a eventuali altri passaggi di proprietà) col nome del Notaio e i riferimenti del rogito (data, numero atto, ecc...).

Se il notaio fosse ancora vivo e attivo, andare da lui a richiedere copia del rogito. Probabilmente, trattandosi di cose vecchie, il notaio non esercita più. Allora si va all'Archivio Notarile, si chiede di prendere visione dell'atto e se ne chiede copia. Uno può anche solo leggerlo e ricopiarselo a matita (penna proibita), ma visto che in famiglia è sparito, conviene farsene rilasciare una copia autentica che serva un domani come documento ufficiale (da qui il mio suggerimento per farselo rilasciare in carta libera).

Qualunque cosa ci sia scritta sulla visura catastale, quello che fa testo è quanto sta scritto sul rogito.

Se in visura figurassero altri passaggi di proprietà (con Notaio, data, numero, ecc...) farsi rilasciare copia pure di quelli. Tante volte ci sono dati e informazioni essenziali.

Inutile fare piani e progetti se non sapete di chi era l'appartamento. Per me fondamentale sarebbe sapere se i proprietari erano o uno solo (il prozio) o due (nonno e prozio) o tre (visto che i fratelli erano tre). Cambierebbero le cose sia per la successione che per l'usucapione

2. Altra possibilità: andare in Conservatoria con gli estremi del nonno, se pensate che fosse comproprietario, o del prozio. Subito rilasciano un elenco degli atti da lui compiuti: si individua l'acquisto dell'appartamento e si chiede di prendere visione del rogito.

Io partirei col numero 1.

È il documento ufficiale che prova la compravendita di un bene immobile. I più lo conoscono come contratto definitivo o, semplicemente, rogito, ed è essenziale per modificare la titolarità di una proprietà.

L’atto di compravendita viene trascritto nei registri della Conservatoria della città che ospita il bene per permettere di conoscere il nominativo del nuovo proprietario. Per ragioni fiscali, a conclusione della compravendita è trasmesso anche all’Agenzia delle Entrate.
 

AnnaAquario

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Sono sorpresa dal numero d'interventi e dal fatto che questa discussione stia diventando sempre più tecnica e complessa.
Sono tutti discorsi veramente interessanti, ma almeno la metà riguardano l'argomento "usucapione". Vedo quindi che non avete accolto la mia richiesta di accantonarlo momentaneamente.
Io però ho bisogno di semplificarmi le cose, se voglio fare passi avanti, e quindi per il momento mi concentrerò solo sui tentativi utili a ricostruire la "catena ereditaria", di quella che ormai chiamiamo la "parte B della casa del mio amico".
Non sto dicendo che voi non dobbiate continuare a esplorare l'altro argomento, dico solo che per il momento io non mi interesserò di quell'aspetto.

Ora come sempre risponderò singolarmente a tutti quelli che sono intervenuti:

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GRIZ

Se presenti la successione la proprietà sarà a far data dalla morte del padre

Bene, come immaginavo. La cosa poi si complica perché anche il padre non ha mai ufficialmente ereditato.
L'unico contesto però che riesca a immaginare, che possa essere condizionato da questo aspetto, sono le tasse.
Tu mi hai detto che le tasse hanno una validità retroattiva di 5 anni, se cosi stanno le cose allora penso che la complicazione della "doppia mancata successione" non faccia alcuna differenza: al massimo sono 5 anni in tutti i casi.

Ho seguito il tuo scambio con @Nemesis sul tema "usucapione". Interessante ma complesso, a ogni modo come ho detto, per il momento non me ne voglio occupare.

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DIMARAZ

Con te ho giocato un po', perché sei certamente uno dei più giovani qui. A parte questo mi interessa la tua opinione e spero che continuerai a partecipare, non ha nessuna importanza quello che sei, si vede che certi argomenti ti appassionano e quindi hai sicuramente cose importanti da dire.
Poi ti dirò che, per esempio, la presenza di @Elisabetta48 è molto importante, perché ha il punto di vista più simile al mio, nel senso che si interessa di questi argomenti perché ne ha avuto bisogno in prima persona, non perché lo fa di mestiere, quindi capisce meglio le mie esigenze di altri.
La mia speranza allora non è che tutti i partecipanti siano professionisti, più è variegata la compagnia e più cose utili saltano fuori.

Vedo però che anche tu ti concentri principalmente sull'argomento "usucapione", come ho detto prima, al momento io do priorità all'altra strada percorribile.



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BASTY

Basty, ormai fai anche tu parte del team, e mi fa molto piacere.
La tua "lezione per dilettanti" mi è molto piaciuta, devo studiarla ancora ma già ho messo a fuoco alcune cose meglio di prima.
Queste non sono il tipo di cose che ti puoi aspettare da uno come @Nemesis e per questo che è importante avere tipi di persone differenti.

Poi anche tu ti sei concentrato molto sull'argomento "usucapione", a proposito grazie per la pagina web che mi hai segnalato, anche quella dovrò studiarla con calma.
Però (sto diventando ripetitiva), credo che non sia il momento di puntare su quell'argomento, vediamo prima se riusciamo, io e il mio amico, a ottenere qualche carta interessante riguardo le proprietà.
Ti hanno mai detto che hai uno stile simile a @Dimaraz?


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NEMESIS

Nemesis, ti ringrazio di essere intervenuto nella discussione aperta da me. Sembra che gli esperti qui rispettino molto la tua opinione e i tuoi discorsi sono interessanti anche se, come ha fatto notare @basty (#51) le tue risposte sono forse un po' troppo tecniche.
Noto anche che non entri mai nel merito dei casi specifici, ma ti "limiti" a citare le leggi, che sembra tu conosca benissimo, entro il contesto generale in cui il caso in esame può essere collocato.
A spiegare le cose in modo semplice a me ci pensano gli altri, poi eventualmente tu chiarisci le loro incertezze tecniche, quindi penso che sia una fortuna averti nel nostro team.
Questo non toglie nulla ad altri professionisti, come i geometri e i dottori in legge, che hanno un loro differente bagaglio culturale.

Anche tu hai parlato prevalentemente del tema "usucapione", questo mi fa pensare che non intravedi aspetti molto spinosi riguardo al "piano A", ossia al tentativo di dimostrare il legittimo diritto del mio amico a ereditare la casa.
Mi pare un buon segno.


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ELISABETTA48

Elisabetta48, i tuoi discorsi sono quelli che nell'immediato trovo più interessanti, perché tu hai una visione delle cose molto simile alla mia.
Tu hai l'esperienza che a me manca ma ti sei trovata in situazioni simili alla mia, questo per me è assolutamente fantastico.
Nel momento in cui rispondo ho letto rapidamente tutte le risposte, quindi ho bisogno di rileggere con più calma per capire bene se le informazioni che mi hai dato siano già sufficienti per me o se devo farti qualche altra domanda.
A ogni modo l'immagine di quello che devo fare comincia a prendere forma e presto mi sentirò sicura abbastanza da fare un primo passo.


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CONCLUSIONE

In questa occasione non faccio domande perché come ho già detto, gli ultimi interventi hanno più informazioni di quanto sia riuscita ad assimilare con una prima lettura e quindi è bene che io rilegga e rifletta su quanto mi avete scritto.
Ringrazio ancora tutti quelli che sono intervenuti sia questa volta che le altre.
 

Elisabetta48

Membro Senior
un Rogito vale per se stesso...non potrà mai chiarire chi sia il proprietario se vi fossero stati Rogiti successivamente.
Certo. Pensavo di averlo in qualche modo detto "...(oltre a eventuali altri passaggi di proprietà)..." e "...Se in visura figurassero altri passaggi di proprietà (con Notaio, data, numero, ecc...) farsi rilasciare copia pure di quelli....".

Ma meglio precisare una volta in più.
 

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