Gianco

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Professionista
Sto seguendo la vostra, interessante, discussione. Mi sono fatto coinvolgere perché l'occasione che mi hai offerto era appetibile. Io sono un burlone impenitente. Gli scherzi e le occasioni di fare le famose "zingarate" alla "Amici miei" nella cricca quando ero giovane non sono mai mancate. Tutt'ora non disdegno di ingegnarmi in qualche scherzo originale. Come tutti quelli del gruppo, anche se gli anni ci hanno appesantito e forgiati alla durezza reale della vita non disdegniamo di atteggiarci a giovani scapoloni. Non vogliamo accettare l'età che avanza. Ci aiuta ad affrontare le vicissitudini della vita con il sorriso sulle labbra. Ti chiedo ancora scusa per la battuta Per chi il latino lo ha studiato a scuola e par un certo periodo ha frequentato la chiesa, quando "oravamo" in latino.
 

quiproquo

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Sto seguendo la vostra, interessante, discussione. Mi sono fatto coinvolgere perché l'occasione che mi hai offerto era appetibile. Io sono un burlone impenitente. Gli scherzi e le occasioni di fare le famose "zingarate" alla "Amici miei" nella cricca quando ero giovane non sono mai mancate. Tutt'ora non disdegno di ingegnarmi in qualche scherzo originale. Come tutti quelli del gruppo, anche se gli anni ci hanno appesantito e forgiati alla durezza reale della vita non disdegniamo di atteggiarci a giovani scapoloni. Non vogliamo accettare l'età che avanza. Ci aiuta ad affrontare le vicissitudini della vita con il sorriso sulle labbra. Ti chiedo ancora scusa per la battuta Per chi il latino lo ha studiato a scuola e par un certo periodo ha frequentato la chiesa, quando "oravamo" in latino.
Non chiedermi scusa Gianco... I tuoi interventi sono sempre molto graditi...e spero che mi accrediterai che anch'io, pure discutendo di cose serie, mi piace sempre chiosare o iniziare con un piccolo risvolto
scherzoso...a volte ironico anche nei miei confronti...La mattina quando mi alzo e corro in bagno, passando davanti allo specchio mi dò due o tre volte dello scemo seguito da un bella pernacchia...
Cappito chi è quiproquo??? Ciao. P.S. Piuttosto perchè non ti inserisci
e, senza prendere "PER FORZA" ( te capì...) una posizione, ci dai qualche esperienza sul tuo vissuto che possa avvicinarsi al "Tea for two" moderato in la bemolle maggior lanciata da Doris Day, e rivisitata in tutte le salse da famosi interpreti orchestrali e solisti strumentali. Fra cui al piano un certo sconosciuto qpq.
 

Gianco

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Qpq, dall'idea che mi ero fatto di te, ritenevo che fossi un tipo serio, imbronciato, noi diciamo "murvone". Ti confesso che leggendo della tua abitudine mattutina non ho potuto trattenere una sincera risata. In un attimo hai distrutto l'immagine che di te mi ero fatto, leggendo i tuoi interventi seri, precisi e motivati.
In merito alla vostra diatriba, da entrambi sostenuta con convinzione, non vorrei sembrare un politico che, con diplomazia, sposa tutte le opzioni del problema per non scontentare nessuno. Condivido la tua posizione laddove sostieni che dovremmo avere la possibilità di confrontarci senza interposta persona o professionista che sia. Contemporaneamente anche Daniele ha le sue buone ragioni nel sostenere che se uno non ha una preparazione adeguata non può essere in grado di affrontare un confronto perché sarebbe facilmente messo alle corde se si trovasse a confrontarsi con uno che conosce la materia nei suoi particolari più reconditi e che soprattutto ha una dialettica più brillante. E' anche vero che sovente l'assistenza dell'avvocato o del professionista in genere, se non è motivato ovvero non opera con serietà, è più dannoso se il suo rappresentato intervenisse in prima persona.
 

Daniele 78

Membro Storico
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E' anche vero che sovente l'assistenza dell'avvocato o del professionista in genere, se non è motivato ovvero non opera con serietà, è più dannoso se il suo rappresentato intervenisse in prima persona.
Ecco perché nel nostro lavoro il "passaparola" funziona ancora, ed avere una persona di cui ti fidi (perché la conosci bene) è sempre il meglio, anche se da un certo punto di vista è pure un male, perché non ti permette di conoscere altre persone (che potrebbero essere peggio ma anche meglio).
 

quiproquo

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Qpq, dall'idea che mi ero fatto di te, ritenevo che fossi un tipo serio, imbronciato, noi diciamo "murvone". Ti confesso che leggendo della tua abitudine mattutina non ho potuto trattenere una sincera risata. In un attimo hai distrutto l'immagine che di te mi ero fatto, leggendo i tuoi interventi seri, precisi e motivati.
In merito alla vostra diatriba, da entrambi sostenuta con convinzione, non vorrei sembrare un politico che, con diplomazia, sposa tutte le opzioni del problema per non scontentare nessuno. Condivido la tua posizione laddove sostieni che dovremmo avere la possibilità di confrontarci senza interposta persona o professionista che sia. Contemporaneamente anche Daniele ha le sue buone ragioni nel sostenere che se uno non ha una preparazione adeguata non può essere in grado di affrontare un confronto perché sarebbe facilmente messo alle corde se si trovasse a confrontarsi con uno che conosce la materia nei suoi particolari più reconditi e che soprattutto ha una dialettica più brillante. E' anche vero che sovente l'assistenza dell'avvocato o del professionista in genere, se non è motivato ovvero non opera con serietà, è più dannoso se il suo rappresentato intervenisse in prima persona.
Innanzitutto grazie, tre volte grazie per questo tuo nuovo intervento che stride con il cosiddetto silenzio assordante che i soliti propisti storici (non faccio nomi) che intervengono su tutto e il suo contrario
mi/ci hanno "elargito"...Diatriba??? Non lo è ancora. Non siamo alle parolacce...ci mancarebbe anche questa.
Daniele sostiene che in mancanza di una preparazione adeguata ecc...
Certo che è così e quando e dove io abbia sostenuto il contrario???
Se leggi/leggete bene e meglio i miei vari post viene fuori senza ombra di dubbio che L'ATTORE o il CONVENUTO in un contenzioso
locativo, tanto per stare ai tre esempi precedenti, che possa e voglia condurre ( e non difendersi) in personale solitudine le "comparse" in tribunale, debba essere per forza di cose una persona se non erudita,in grado di CAPIRE non epidermicamente almeno il codice civile...
I 33 milioni di italiani che per compilare un bollettino postale hanno bisogno di aiuto ( che avevo riportato come dato ISTAT...!!!) saranno
costretti (o PER FORZA!!!) per incapacità cognitiva a rivolgersi al
professionista. E non solo loro!!!
Ciò precisato il dissenso con Daniele si dovrebbe ridurre a questo:
L'attore o il convenuto CAPACE perderà la causa senza l'avvocato???
Lui sostiene (senza nessuna prova) il quasi SI'...QPQ, con "qualche"
forma di prova il NO. Le reciproche argomentazioni poi sono costellate da frequenti sconfinamenti che non sono numericamente paritetiche a cui ci si ricorre per prendere "fiato"...o per rafforzare
inutilmente la propria tesi o convinzione. I tre esempi postati a cui potrebbero accedere tutti, dovrebbero chiarire non tanto chi ha ragione o torto, bensì se il quesito sia degno dell'attenzione se non del
Legislatore almeno degli studiosi di diritto. Quando concluderemo il dibattito ho in serbo un'affermazione che vi sorprenderà. Grazie. qpq. P.S. Gianco non mi è venuta la solita chiosa in vena ironica,
Se te ne viene una d'acchito, inseriscila tu...alla maniera di FradJACOno che anche lui sonnecchia sornione col suo cilindrone fra le gambe, pardon...fra le braccia. Cappitto mi hai???
 

Daniele 78

Membro Storico
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Ciò precisato il dissenso con Daniele si dovrebbe ridurre a questo:
L'attore o il convenuto CAPACE perderà la causa senza l'avvocato???
Chi può dirlo...diciamo che devi essere tanto bravo e dipende anche dalla capacità della controparte (con o senza assistenza legale).
Ti riesce tutto (in diritto) nella misura anche i cui l'altro ti far riuscire tutto, se ne trovo una molto "sgamato" dall'altra parte (che sia un legale o meno) bè l'avrai molto molto dura.
Tornando ai tuoi esempi:
1) Entrambi sono assistiti dagli avvocati. Risposta: dipende da quale de 2 legali è più abile e dipende anche dall'oggettività delle accuse mosse.

2) Entrambi non sono assistiti dagli avvocati...idem come sopra con la differenza che al posto dei legali ci sono le persone

3) Uno è assistito dall'avvocato quello che è assistito dall'avvocato specialmente quando la vertenza si trasforma in processo risulta molto più avvantaggiato in quanto un legale ha un minimo di conoscenza come si svolge anche la "dialettica" sa cosa dire e cosa non deve mai dire per spuntarla.

Vedi @quiproquo non esistono assoluti, ne in edilizia ne in altro, esistono però sempre delle più che buone possibilità per avere successo e altrettanto più che buone possibilità di fallire.
Essendo già il mondo attuale molto difficile, in tutte le sue sfacettature, io sono per cercare le migliori possibilità di successo possibili.
Partire da subito nelle condizioni non ottimali ti espone all'insucesso (che in una causa) significa sborsare più soldi di quelli che ti sarebbe costato l'avvocato.

Ovviamente il gioco deve valerne la candela. Fare una causa di 20 anni con il vicino perchè porta il cane a pisciare sul muro del condominio non ha senso molto (a mio avviso) e ti costa un sacco di soldi e tempo.

Se però fai una causa anche di 20 anni (anche se speri di cavartela prima) per un episodio come quello di @MagoMerlino è molto diverso...ci sono in ballo parecchi soldi, (pur non conoscendo le somme) credo siano di tutto rispetto.

Caro @quiproquo spero di averti illustrato il mio pensiero.
 
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Gianco

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Certamente determinante è la posta in gioco. Le piccole beghe potrebbero risolversi dal mediatore o dal giudice di pace sentendo le parti che, se sufficientemente acculturati potrebbero tutelare i propri interessi. E' evidente che le cause complesse dove i cavilli e la strategia, dettata dall'esperienza dei rappresentanti delle parti, sono determinanti per fare apparire la vicenda in un modo favorevole alla parte meglio assistita, anziché quello reale che potrebbe dare ragione alla controparte.
Faccio un esempio, legato al mio lavoro. Sono topografo di una certa esperienza e conosco tutte i segreti della professione. Quando ho interesse per risolvere il problema a vantaggio del mio cliente mi avvalgo delle tolleranze catastali sulle misurazioni riferite alla mappa catastale, altrimenti non ne faccio menzione. Evidentemente sta al tecnico della controparte richiamarle se vuole tutelare il suo cliente. Molti non ne conoscono l'esistenza. Ancora, Nella disputa sulla proprietà del vecchio muro divisorio fra due cortili, ci sono molti indizi che ti danno la possibilità di far propendere il diritto all'uno o all'altro. Anche in questo caso la persona esperta decide nell'interesse del proprio cliente.
 

quiproquo

Membro Senior
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Chi può dirlo...diciamo che devi essere tanto bravo e dipende anche dalla capacità della controparte (con o senza assistenza legale).
Ti riesce tutto (in diritto) nella misura anche i cui l'altro ti far riuscire tutto, se ne trovo una molto "sgamato" dall'altra parte (che sia un legale o meno) bè l'avrai molto molto dura.
Tornando ai tuoi esempi:
1) Entrambi sono assistiti dagli avvocati. Risposta: dipende da quale de 2 legali è più abile e dipende anche dall'oggettività delle accuse mosse.

2) Entrambi non sono assistiti dagli avvocati...idem come sopra con la differenza che al posto dei legali ci sono le persone

3) Uno è assistito dall'avvocato quello che è assistito dall'avvocato specialmente quando la vertenza si trasforma in processo risulta molto più avvantaggiato in quanto un legale ha un minimo di conoscenza come si svolge anche la "dialettica" sa cosa dire e cosa non deve mai dire per spuntarla.

Vedi @quipropro non esistono assoluti, ne in edilizia ne in altro, esistono però sempre delle più che buone possibilità per avere successo e altrettanto più che buone possibilità di fallire.
Essendo già il mondo attuale molto difficile, in tutte le sue sfacettature, io sono per cercare le migliori possibilità di successo possibili.
Partire da subito nelle condizioni non ottimali ti espone all'insucesso (che in una causa) significa sborsare più soldi di quelli che ti sarebbe costato il notaio.

Ovviamente il gioco deve valerne la candela. Fare una causa di 20 anni con il vicino perchè porta il cane a pisciare sul muro del condominio non ha senso molto (a mio avviso) e ti costa un sacco di soldi e tempo.

Se però fai una causa anche di 20 anni (anche se speri di cavartela prima) per un episodio come quello di @MagoMerlino è molto diverso...ci sono in ballo parecchi soldi, (pur non conoscendo le somme) credo siano di tutto rispetto.

Caro @quiproquo spero di averti illustrato il mio pensiero.
Il tuo pensiero è stato sempre chiarissimo ed io l'ho più volte riportato e sintetizzato. I tre esempi da me postati erano stati preceduti
dall'oggetto del contendere che qui riporto con più particolari. E in particolare il n.3 che di fatto è quello più vicino al nostro confronto.
-L'inquilino disoccupato non può e non paga più i canoni...
-Il Sunia a cui si è rivolto gli mette a disposizione un avvocato gratuitamente...
-Il proprietario "erudito", senza avvocato, rispettando tutte le formalità ha fatto istanza al tribunale per ottenere lo sfratto esecutivo.
Ora il caso può arricchirsi di alcune varianti fra cui per esempio il
non pagare per inadempienze del proprietario...Ma è comunque diverso e per comodità restiamo alla semplicità del caso base. Che è il più ricorrente nella casistica.
Cosa potrà mai dire l'avvocato del Sunia affinchè il magistrato respinga la richiesta di sfratto del locatore??? Qualsiasi cosa dica, il magistrato potrà solo concedere a sua discrezione il termine di grazia... Il locatore dal canto suo si limiterà a confermare la sostanza cartacea..addirittura con poche frasi... l'eloquenza forense la lascia volentieri all'antagonista. Dopo il termine di grazia, perdurando l'insolvenza il giudice dovrà giocoforza emettere la sentenza per lo sfratto coatto e dare inizio al Via Crucis che non è nei poteri degli avvocati ritardare o accelerare...Il potere (temporale) come visto tante volte si trasferisce nelle mani dell'ufficiale giudiziario...fino al postino (caso Lizzie) e magari al fabbro...e magari ai poliziotti accompagnatori dello stesso...Quindi alla fine della "corsa" il locatore ha vinto (amaramente) la sua causa...ma meno amaramente se avesse dovuto onorare l'onorario del professionista...
Ora potremmo variare il caso base con una serie di complicazioni dove l'assistenza del professionista prenderebbe più corpo, ma non fino
a far capovolgere del tutto le reciproche istanze...se per esempio il locatore non ha provveduto a riparazioni di sua competenza lui, con o senza l'avvocato, dovrebbe essere "condannato" al ripristino funzionale...mentre l'inquilino capiente o incapiente con o senza l'assistenza legale, al pagamento dei canoni arretrati...o in difetto subire lo sfratto esecutivo. Alla fine e, credimi mi dispiace, in questo
AMBITO e con almeno un protagonista "erudito"si potrebbe,ripeto si potrebbe (col condizionale) sostenere l'inutilità dell'assistenza. Tutta altra musica se ci spostiamo nel PENALE...ma non è tema del confronto. Se mai vorrai mettere la parola fine a questo tutto sommato confronto puramente dialettico ti sorprenderò con una affermazione...sorprendente...appunto. Cari saluti. qpq.
 
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quiproquo

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Proprietario Casa
Certamente determinante è la posta in gioco. Le piccole beghe potrebbero risolversi dal mediatore o dal giudice di pace sentendo le parti che, se sufficientemente acculturati potrebbero tutelare i propri interessi. E' evidente che le cause complesse dove i cavilli e la strategia, dettata dall'esperienza dei rappresentanti delle parti, sono determinanti per fare apparire la vicenda in un modo favorevole alla parte meglio assistita, anziché quello reale che potrebbe dare ragione alla controparte.
Faccio un esempio, legato al mio lavoro. Sono topografo di una certa esperienza e conosco tutte i segreti della professione. Quando ho interesse per risolvere il problema a vantaggio del mio cliente mi avvalgo delle tolleranze catastali sulle misurazioni riferite alla mappa catastale, altrimenti non ne faccio menzione. Evidentemente sta al tecnico della controparte richiamarle se vuole tutelare il suo cliente. Molti non ne conoscono l'esistenza. Ancora, Nella disputa sulla proprietà del vecchio muro divisorio fra due cortili, ci sono molti indizi che ti danno la possibilità di far propendere il diritto all'uno o all'altro. Anche in questo caso la persona esperta decide nell'interesse del proprio cliente.
Non ho mai messo in dubbio la capacità degli esperti di qualsivoglia categoria professionale e la reale e concreta possibilità di "favorire"
anche artatamente il proprio assistito...Ma se io, per un anelito di libertà, a legge modificata bene inteso, decido di farne a meno e poi perdo la causa nel peggiore dei modi, ebbene sono ".azzacci miei e nè tu, nè daniele, come ho già scritto senza essere capito, dovrete piangere perchè a piangere sarà solo il continuo incompreso QPQ.
Insomma: "libertà che sì cara mi fù..." Chi lo scrisse??? Qua ci vuole solo il nostro onnisciente FradJACOno...Fatti avanti c...ilindrone!!!
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Cosa potrà mai dire l'avvocato del Sunia affinchè il magistrato respinga la richiesta di sfratto del locatore???
Ti faccio una provocazione, chiediti come mai un boss mafioso riesce ad ottenere i domiciliari o peggio ottenere la libertà.
Basta la decorrenza di qualche termine formale e di colpo passi da una situazione di vantaggio ad una di svantaggio.
A me è successo che l'inquilino che avevo tempo fa, pur avendo firmato un contratto di locazione con disdetta di 6 mesi, a contestato tale termine proprio al Sunia (che gli ha detto che erano di 3).
Tutto vero ma lui aveva comunque firmato un contratto con 6 mesi di disdetta, e non lo aveva fatto sotto minaccia ma liberamente.
Ora, a me non è interessato attaccarmi per anni sulla questione (poichè il gioco non ne valeva la candela) per poche centinaia d'euro avrei aperto una vertenza di qualche anno, pur avendo anche delle motivazioni oggettive per farlo.
altri 2 inquilini mi stanno facendo tribulare per i pagamenti (nel senso che sono indietro con delle spese e mensilità) , ma anche qui devi soppesare costi con benefici... .
Ora come ora è veramente durissima, e ciò è un motivo in più per cui le persone preferiscono risparmiare (giustamente).
Il problema è che la caratteristica molto marcatamente italiana del risparmio, paradossalmente, ci sta cacciando nel buco nero più grande della nostra storia.
Se tutti (anche giustamente) non consumano, l'economia è destinata a crollare ( altre aziende a chiudere, altri posti di lavoro persi, altre manovre finanziarie per andare a racimolare qualcosa) quindi prestiti dall'Europa.
Capisci bene che l'estremizzare tutto ha poi delle estreme conseguenze...quelle che tu io e 60.000.000 di italiani vivono.
La crisi c'è stata dappertutto, ma l'Italia (dati OCSE 2014) è l'unico Paese in stallo...tutti stanno crescendo (Spagna, Grecia e Portogallo inclusi).
Solo noi siamo fermi...chiediti anche il perchè.
 

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