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basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Ho trovato la discussione (piuttosto dibattuta…) della quale non mi ricordavo:
... ma sei bravissima ...
Adesso non voglio (ri)scatenare la diatriba,
.... qui invece mi sa che ci sia un po' di malizia .... ;)
Comunque (non rispondo a te....) non è che ho cambiato idea: un conto è discutere se c'è questo benedetto obbligo di chiedere il CF.
Altro valutare vantaggi e svantaggi nel chiederlo e/o non averlo.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
se in effetti si ha una semplice comunione e non un condominio.
Il caso di cui ho parlato (che non mi vede coinvolta) effettivamente deriva da una comunione ereditaria.
Gli eredi dell'unico proprietario, che era il costruttore della palazzina, ad un certo punto hanno diviso la comunione ereditaria con atto notarile, assegnando i singoli appartamenti a singoli proprietari.
Non so spiegare come si è svolta la vicenda.
Forse il notaio non li ha avvertiti dell'obbligo/necessità/opportunità di chiedere il codice fiscale per il minicondominio e gli eredi, per ignoranza, non l'hanno mai richiesto. Pur essendosi organizzati per pagare tutte le spese (fatturate alla persona fisica) e ripartirle tra di loro.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Non so spiegare come si è svolta la vicenda.
Intanto una comunione (non è un condominio) è un caso diverso.
E immagino che pur avendo effettuato la divisione, abbiano continuato a gestirsi senza variazioni: pragmaticamente ci sta.

p.s.: ho riletto la vecchia discussione: e ho l'impressione che alcuni interventi fossero stati censurati. In quel periodo mi sembra di ricordare che fossero volati gli stracci....
Comunque non si è perso niente... :innocente:
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Certo questo DPR è piuttosto singolare.
Art. 3.
Attribuzione del numero di codice fiscale.
Ogni soggetto obbligato alla indicazione del proprio numero di codice fiscale negli atti di cui al successivo art. 6 e' tenuto a richiederne l'attribuzione a norma dell'art. 4.

Il differente uso dei verbi faceva ritenere appunto che i soggetti fossero tenuti a richiedere il CF solo nel caso ci fosse l'obbligo di indicarlo in determinati atti
Cerchiamo di non complicare troppo noi una cosa che,
Non vi è nulla di singolare o complicato..

Tutti gli enti (anche privi di lucro) sono soggetti al Codice Fiscale in quanto obbligati a determinati adempimenti :
-ricevere fatture e ricevute per prestazioni di servizi od erogazioni (elettricità, gas, acqua etc.)
-effettuare ritenute sulle stesse e relativi altri adempimenti (mod. 770 etc).

Se poi volete mistificare la realtà ed arrampicarvi su "stupefacenti" (metaforico) circonlocuzioni verbali...liberi di impiccarvi con le vostre stesse mani.

Poi si abbia la decenza di evitare ipocrite critiche o crociate sull'osservanza della Legge.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Non vi è nulla di singolare o complicato..
Che non sia un caso singolare, se ne può convenire
Che non sia complicato è più soggettivo.
Tutti gli enti (anche privi di lucro) sono soggetti al Codice Fiscale in quanto obbligati a determinati adempimenti :
-ricevere fatture e ricevute per prestazioni di servizi od erogazioni (elettricità, gas, acqua etc.)
-effettuare ritenute sulle stesse e relativi altri adempimenti (mod. 770 etc).
Arrampicandomi sugli specchi, si potrebbe osservare che:
- Non si è necessariamente obbligati a ricevere fatture o ricevute, se non si pretendono servizi o erogazioni in capo al condominio.
- escluderei dalle ritenute le erogazioni (elettricità, gas, acqua ecc) e quindi dall'obbligo di citarle nel mod 770, e quindi in certi casi dall'obbligo di produrre il 770.. E non sussiste l'obbligo da parte del condomino facente funzioni, di compilare il quadro AC

Per cui si riporrebbe la domanda (pleonastica) se sussista sempre l'obbligo di dotarsi del CF, anche quando non sussista l'obbligo/necessità di farne uso o non sorgano gli obblighi di effettuazione di R.A.

So benissimo essere un ragionamento da ente complicazioni cose (potenzialmente) semplici: ma lo assimilerei a certe giustificazioni penalizzanti per il contribuente, basate sulla lettera, invece che sullo spirito delle regole.

Ricordando le vecchie osservazioni, rimango del parere che era più semplice nella legge scrivere che era obbligatorio richiedere il Codice Fiscale, e non legarlo a situazioni di necessità.
 
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uva

Membro Senior
Proprietario Casa
effettuare ritenute sulle stesse e relativi altri adempimenti (mod. 770 etc).
Per quanto riguarda la ritenuta d'acconto sulle fatture dell'impresa che effettua i lavori di ristrutturazione parti comuni per i quali i condòmini beneficiano del bonus IRPEF (che è l'argomento di questa discussione), la ritenuta viene operata dalla banca.

La banca invia all'impresa la certificazione, e nessun adempimento (mod. CU e 770) è richiesto al condominio minimo né alla persona fisica che ha effettuato i pagamenti con bonifico parlante.

Questa è stata la risposta dell'Agenzia delle Entrate di Torino: spero che almeno su questo particolare siamo tutti d'accordo!
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
era più semplice nella legge scrivere che era obbligatorio richiedere il Codice Fiscale, e non legarlo a situazioni di necessità.
Su questo concordo pienamente.

E aggiungo che un minicondominio senza codice fiscale non diventa automaticamente evasore di imposte o trasgressore di adempimenti fiscali.
Se tutti i servizi vengono fatturati dalle aziende fornitrici e pagati con bonifici (come avviene nei condomini dotati di codice fiscale, amministratore e c/c condominiale) utilizzando un c/c dedicato intestato ad un proprietario, l'Agenzia delle Entrate può fare in ogni momento i controlli.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
La banca invia all'impresa la certificazione, e nessun adempimento (mod. CU e 770) è richiesto al condominio minimo né alla persona fisica che ha effettuato i pagamenti con bonifico parlante.

Questa è stata la risposta dell'Agenzia delle Entrate di Torino: spero che almeno su questo particolare siamo tutti d'accordo!
E' un particolare su cui non si discute...ma come ho spiegato nulla centra con quelle che sono le norme che dispongono sull'obbligo di un Codice Fiscale e su contratti specifici per tutte le forniture/erogazioni/prestazioni comuni (anche su questo punto sono previste sanzioni anche pesanti...e prima o poi scatteranno i controlli).

Ps.
Cercare alla voce "sanzioni utenze nascoste".
 
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Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
E aggiungo che un minicondominio senza codice fiscale non diventa automaticamente evasore di imposte o trasgressore di adempimenti fiscali.
Se tutti i servizi vengono fatturati dalle aziende fornitrici e pagati con bonifici (come avviene nei condomini dotati di codice fiscale, amministratore e c/c condominiale) utilizzando un c/c dedicato intestato ad un proprietario, l'Agenzia delle Entrate può fare in ogni momento i controlli.
Eccome no...ovviamente è questione di intenderci su quali argomenti.
Fintanto che ti fai fatturare la ristrutturazione e paghi con bonifico non c'è evasione fiscale.

Ma se l'iluminazione comune, o la forza motrice per il cancello la ottieni prelevando l'energia dal contatore di un singolo per poi ripartirne il "sottocosto"...allora evadi tutte le imposte fisse.

Poca cosa?....Anche un "panino" è poca cosa.
L'unica differenza è che perseguono più volentieri un PartitaIva/Autonomo che un privato od un dipendente.
Furbetti del cartellino in mutande docet.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
l'iluminazione comune, o la forza motrice per il cancello la ottieni prelevando l'energia dal contatore di un singolo per poi ripartirne il "sottocosto"...allora evadi tutte le imposte fisse.
Forse non ho spiegato bene come funzionano le utenze in quel condominio minimo.

Ci sono due contatori: uno per l'energia elettrica e uno per l'acqua.
Entrambi sono intestati alla persona fisica, però si riferiscono ad utenze della palazzina.
Tipo: per l'energia elettrica è prevista l'erogazione per usi "diversi" (illuminazione scale e ascensore).
Per l'acqua la Smat (ente erogatore) ha chiesto quanti appartamenti vi sono e stipulato un contratto di fornitura con tariffe differenziate in base a scaglioni di consumo.

Le bollette vengono addebitate sul c/c dedicato intestato al condòmino = voce in uscita di quel c/c.
Gli altri proprietari pagano trimestralmente, perché così è deciso tra loro, delle quote per spese condominiali (acqua, energia elettrica, pulizie e piccola manutenzione che fa l'impresa di pulizie) = voce in entrata di quel c/c.
A fine anno si calcolano i conguagli, che vengono regolati sempre sul c/c dedicato.

Ovviamente ogni singolo appartamento ha contratti energia elettrica e gas intestato ad ogni singolo proprietario, che non c'entrano nulla con le utenze condominiali comuni e le bollette "personali" non transitano dal c/c dedicato.

Chiedo (senza polemica) se e perché questo sistema implica evasione delle imposte fisse e ripartizione sottocosto.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
"sanzioni utenze nascoste".
Forse si riferisce al POD e PDR?

Nel mio caso il punto di prelievo dell'energia elettrica del minicondominio è diverso dal punto di prelievo dei singoli appartamenti, perché vi sono contatori diversi.

Esempio: Mario Rossi è intestatario dell'utenza del contatore che fornisce l'energia elettrica condominiale. Paga la tariffa e le imposte addebitate dall'Iren (ente erogatore) per usi diversi.
Anna Bianchi (coniuge di Mario Rossi) è intestataria dell'utenza del contatore dell'appartamento dove abitano i coniugi Rossi-Bianchi con residenza anagrafica. Paga la tariffa Iren e le imposte per utenti domestici residenti.

Per l'acqua vi è un solo contatore per tutta la palazzina, essendo stata costruita così. E l'utenza è intestata a Mario Rossi.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
per il conseguimento del nulla.
Se si vuole complicare le cose per conseguire un maggiore controllo, prevenire e punire l'evasione fiscale, prevenire e punire la vendita sottocosto dell'energia elettrica/acqua e l'evasione delle relative imposte fisse; allora io sono d'accordo!

Ma sinceramente non capisco come e perché il sistema che ho descritto nei post n. #30 e #31 implichi evasione di imposte o utenze nascoste.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Forse non ho spiegato bene come funzionano le utenze in quel condominio minimo.
Infatti nella prima stesura era presumibile una modalità differente.

In tale "modus" non vi sarebbero evasioni..salvo sia applicata una aliquota IVA ridotta.
Analogo discorso per le accise.

In ogni caso rimane una irregolarità formale oltre ad una potenziale violazione delle norme contrattuali (se il fornitore non fosse informato ed abbia autorizzato).
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
potenziale violazione delle norme contrattuali (se il fornitore non fosse informato ed abbia autorizzato).
I Fornitori di energia elettrica e acqua furono informati che l'utente precedente (unico proprietario della palazzina) era deceduto, e le utenze sono state volturate ad uno degli eredi (il figlio Mario Rossi).
Dopo qualche anno il contatore dell'energia elettrica è stato cambiato e sostituito con uno elettronico.
Il contratto con Smat acquedotto è stato rifatto per usufruire legittimamente di tariffe migliori in base agli scaglioni di consumo trimestrale.
Non vi è nulla di "nascosto", i contatori sono accessibili in quanto posti nel corridoio della cantina condominiale da quando è stato costruito l'immobile, i pagamenti sono sempre stati regolari, chiunque ne abbia interesse (Fornitori delle utenze, Agenzia delle Entrate, ecc) può fare i controlli che vuole.

L'utenza del metano è intestata da una Società "terzo responsabile" che fornisce il riscaldamento centralizzato e si occupa della contabilizzazione del calore. E' stata fatta da un ingegnere la diagnosi energetica come previsto dalla norma UNI.

Data la situazione, concludo nel concordare con quanto ha scritto @Gagarin
Qui anche il facile è reso difficile attraverso l'inutile per il conseguimento del nulla.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Mio nonno non metteva mai la freccia quando doveva girare a dx.
Quando gli ho contestato che il Codice Stradale prevedeva il dover segnalare anticipatamente l'intenzione di svoltare senza distinguere sulla direzione ...lui rispose che girando a dx non dava fastidio ad alcuno, ne a chi veniva difronte ne da chi lo seguiva perché comunque lui aveva precedenza.

L'autogiustificarsi trascurando la norma pare una moda che mai tramonta.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
L'autogiustificarsi trascurando la norma pare una moda che mai tramonta.
Che lo spirito italico sia fantasioso nel rimediare alle fantasie dei burocrati italici è noto.
Ma qui in sostanza facevamo osservare limiti e assurdità di quella norma.
In fondo stiamo parlando di una adesione ad un servizio, spesso in regime di quasi monopolio.
Cosa cambia nella sostanza per la fornitura se a sottoscrivere il contratto è un comunista di una comunione ereditaria, o un condomino di un condominio?
 
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uva

Membro Senior
Proprietario Casa
Cosa cambia nella sostanza per la fornitura se a sottoscrivere il contratto è un comunista di una comunione ereditaria, o un condomino di un condominio?
Infatti questa è la domanda che merita una risposta precisa.

Post folkloristici su impiccagioni (#24), panini e mutande (#29) e, last but not least , nonni (#36) sono simpatici [soprattutto il nonno!]
Ma un po' fuori tema...
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Post folkloristici su impiccagioni (#24), panini e mutande (#29) e, last but not least , nonni (#36) sono simpatici [soprattutto il nonno!]
Ma un po' fuori tema...
SE non sai cogliere il senso metaforico...non è un mio problema.

La Legge è scritta e l'ho spiegata...se poi volete continuare con le "chiacchere" vi lascio al vostro passatempo.
 

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