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vittorievic

Membro Assiduo
Proprietario Casa
Recentemente stavo controllando la documentazione per una compravendita immobiliare: sono andato a vedere l' APE e quali interventi il programma usato dal certificatore consigliava; sono rimasto allibito. Mi domando ma i certificatori li guardano i risultati? Come si fa a proporre un intervento che lascia l'immobile nella sua classe che ha un tempo di ritorno di 43.3 anni e non si prendono in considerazione la coibentazione termica dei solai di piano terra e del lastrico solare e dei muri portanti? La costruzione è una bifamiliare in località mare.Cattura.JPG
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
La costruzione è una bifamiliare in località mare.
L'apparenza spesso inganna...mancano troppi dati per capire la situazione precedente/attuale ed il criterio adottato per i calcoli.

Senza sottovalutare eventuali errori software o di digitazione.

Una "casa al mare" richiede parecchi anni per far si che un investimento rilevante nelle "dispersioni termiche" venga recuperato conbi risparmi di combustibile dei pochi mesi in cui viene usata... specie a certe latitudini.

Ps.
La "validità" di una tale certificazione ....no comment.
 
Ultima modifica:

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Luigi, c’è pure un risvolto positivo: con tale certificazione si certifica.... che nessuno può rompere i santissimi a proporre spese straordinarie per risparmio energetico. Risparmia lo stato (super bonus) e risparmiano (forse) i condomini
 

Umberto GF

Membro Junior
Professionista
Esprimo il mio parere: la Legge è legge comunque anche se nel fondo ha delle lacune, grosse lacune! La lacuna maggiore è il fatto che è obbligatoria ma ammette la classificazione nella condizione peggiore, ed è quello che ha fatto il certificatore.
Era ammessa l'autodichiarazione nella classe minima. Ora serve la "certificazione" il che non cambia la sostanza. Non viene indicata (vedi il NO alla voce se comporta una ristrutturazione importante) nessuna necessità di intervento .... e lascia le cose come stanno e giacciono; ovvero: l'immobile sta e giace nella condizione energetica peggiore valutabile ... e così sia!
e .... mettetevi l'anima in pace.
Comunque vedo che un "miglioramento" c'è: propone la caldaia a condensazione, che non basta per salire di due punti nella classificazione energetica! Quindi? Non rientra nel bonus!
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
La cosa buffa dei due interventi proposti è che il primo (infissi) dice in sostanza che è inutile; il secondo (caldaia) invece prevede miracoli: che caldaia avranno mai, oggi.
 

marcanto

Membro Assiduo
Professionista
Recentemente stavo controllando la documentazione per una compravendita immobiliare: sono andato a vedere l' APE e quali interventi il programma usato dal certificatore consigliava; sono rimasto allibito. Mi domando ma i certificatori li guardano i risultati? Come si fa a proporre un intervento che lascia l'immobile nella sua classe che ha un tempo di ritorno di 43.3 anni e non si prendono in considerazione la coibentazione termica dei solai di piano terra e del lastrico solare e dei muri portanti? La costruzione è una bifamiliare in località mare.Vedi l'allegato 6911
Questi sono i risultati quando si richiedono APE online e al prezzo di 30 €.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Comunque vedo che un "miglioramento" c'è: propone la caldaia a condensazione, che non basta per salire di due punti nella classificazione energetica!
Forse no forse si....ma nel caso specifico io quella tabella la Leggo: sostituzione caldaia+infissi= salto di 2 classi. (situazione ante interventi classe G o peggio...post i 2 interventi classe E)

Nei "meandri" della il-logicità degli algoritmi (=dabbenaggine di chi li ha prodotti) una sostituzione di caldaia tradizionale con una pompa di calore da sola può permettere il saltare 2 classi.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Nei "meandri" della il-logicità degli algoritmi (=dabbenaggine di chi li ha prodotti) una sostituzione di caldaia tradizionale con una pompa di calore da sola può permettere il saltare 2 classi.
Qui nella Ape ipotizza in caldaia a condensazione: una tradizionale aveva un rendimento (se ricordo bene) di 80-85%: quella a condensazione attorno al 95% sempre che sia associata a radiatori a bassa temperatura: e con 10-15 % di miglioria si ottiene una riduzione di fabbisogno del 40%?
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Sempre qualcuno che dimentica di leggere bene:
Partenza: classe G
Sostituzione caldaia+ infissi a taglio termico basso emissivo e "kripton-ite"...e forse pure Superman che "alita" a mo' di VCM climatizzata
=Arrivo classe E.

Posso "certificare" (non con un algoritmo ma bollette alla mano) che passare da un serramento da mm. 45, senza guarnizioni, a vetro semplice (con incorporato effetti sonori ad ogni transito di mezzi)
...ad un 55mm. con guarnizione e "semplice" vetrocamera 4-9-4 riempito di "terrestre" combinazione di gas comuni (perlopiù azoto, ossigeno ed anidride carbonica= comune aria del Veneto) ci fu una riduzione del 30% nel consumo annuale di Metano.
 

BeppeX88

Membro Attivo
Proprietario Casa
Questi sono i risultati quando si richiedono APE online e al prezzo di 30 €.
Se devo mettere in affitto un buco di appartamento per 4 soldi, spendo 30 euro e sono a posto con gli obblighi di legge. Tanto alla fine basta mettere la classe peggiore e il certificatore non sbaglia mai
 

griz

Membro Storico
Professionista
Posso "certificare" (non con un algoritmo ma bollette alla mano) che passare da un serramento da mm. 45, senza guarnizioni, a vetro semplice (con incorporato effetti sonori ad ogni transito di mezzi)
...ad un 55mm. con guarnizione e "semplice" vetrocamera 4-9-4 riempito di "terrestre" combinazione di gas comuni (perlopiù azoto, ossigeno ed anidride carbonica= comune aria del Veneto) ci fu una riduzione del 30% nel consumo annuale di Metano.
questo è sicuramente molto possibile
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
questo è sicuramente molto possibile
Sarà, ma il 30% mi sembra molto.
Per curiosità ricordo di aver approcciato una valutazione di un alloggio di mia proprietà all'ultimo piano, simulando due diverse opzioni con il SW gratuito Docet: una sostituendo gli infissi, la seconda coibentando la soletta del sottotetto e le pareti opache della facciata.

Ho optato per l'isolamento del sottotetto come intervento prioritario, ed i risultati sono stati conformi alle attese.

Quanto ai serramenti, avrò una prova con la prossima gestione termica.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
lascia peredere le ipotesi: da finestre con tenuta nulla con vetro semplice a finestre ermetiche con vetro doppio con gas appositi nell'intercapedine, secondo me il risparmio è forte
Ne sono convinto: ma riguardo al "forte", ricordo appunto che poiche la superficie vetrata è in genere di molto inferiore alle superfici opache disperdenti, il risparmio calcolato nel coibentare le pareti era superiore a quello degli interventi sugli infissi, con spese invece in proporzione inversa, Ed avevo invece constatato che ai tempi molti si orientavano nel sostituire in primis gli infissi (sicuramente indotti dalla pubblicità) , mentre si sarebbe ottenuto un ben maggiore risparmi in calorie, ed in euro di investimento, procedendo con un cappotto, anche parziale.
Era questo che intendevo segnalare.
 

griz

Membro Storico
Professionista
Era questo che intendevo segnalare.
secondo me dipende dal tipo di pareti perimetrali: in genere i serramenti a vetro semplice e a bassa tenuta sono installati in fabbricati abbastanza vecchi con muri in mattoni pieni e anche di un certo spessore quindi con una dispersione relativamente bassa, mentre il serramento, tra il vetro e gli spifferi è l'elemento più fragile, poi la valutazione va da caso a caso, economicamente il cappotto è piuttosto costoso e se non cambi anche i serramenti mi pare che non risolva granchè
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
secondo me dipende dal tipo di pareti perimetrali: in genere i serramenti a vetro semplice e a bassa tenuta sono installati in fabbricati abbastanza vecchi con muri in mattoni pieni e anche di un certo spessore quindi con una dispersione relativamente bassa,
Hai ragione: senza specificare le ipotesi e le condizioni al contorno, non ha senso pensare di dimostrare una tesi.

Quanto ho detto si riferiva ad un condominio anni ‘60, per altro realizzato anche con una certa qualità estetica confrontata con le realizzazioni del tempo. Comunque in classe G : struttura in CA, ma tamponamenti e divisori in mattoni vuoti e senza coibentazioni.

Se avessi immaginato costruzioni anni 30 o antecedenti in muri portanti, avremmo avuto già in partenza una classe D: il discorso sarebbe stato opposto, come tu suggerivi
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
secondo me dipende dal tipo di pareti perimetrali: in genere i serramenti a vetro semplice e a bassa tenuta sono installati in fabbricati abbastanza vecchi con muri in mattoni pieni e anche di un certo spessore quindi con una dispersione relativamente bassa,
Teoricamente (no comment sul teopricamente) non è vero che un muro in mattoni pieni isoli meglio di un muro in mattoni forati...vero che più è lo spessore migliore (più basso) sarà il valore di trasmittanza.
Quello che qualcuno dimentica nel ragionamento meglio isolare i muri vs meglio serramenti più performanti è che solitamente il peggior muro ha un indice di isolamento decisamente migliore di un serramento stile anni '60 (il succitato telaio da 45 mm. senza guarnizioni con vetro singolo ha un valore di trasmittanza 4 volte superiore)...e l'incidenza di un serramento su una superficie esterna è tutt'altro che trascurabile.
Nell'esempio che citavo la parete misura 400x300 mentre il serramento 160x150.

Non ci vuole un genio per capire che sia molto più semplice e preferibile agire prima su un serramento piuttosto che sulla muratura.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Non ci vuole un genio per capire che sia molto più semplice e preferibile agire prima su un serramento piuttosto che sulla muratura
Quello che qualcuno trascura volutamente sono le situazioni prese in considerazione.
Ed appunto non ci vuole un genio a capire che qualunque locale abitativo è costituito da 6 pareti di cui una sola finestrata.
Ora a (piano terra )

e all’ultimo piano (caso esaminato) soffitto e pavimento sono a contatto con locali non riscaldati; se poi un lato è esposto a nord verso l’esterno, si hanno almeno 16+13=29 mq di parete fredda ... per ognuno dei due locali lato nord: a fronte di 2,4 mq di finestra.
La matematica non è mai una opinione.

Generalizzare non è sempre corretto
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Non riesco a concepire che esista un qualunque locale abitativo costituito da 6 pareti esterne e di cui solo 1 con finestrata....e se siamo all'ultimo piano di un Condominio significa che al 99,99% ci sarà una porta d'ingresso e di conseguenza un vano scale che seppur non riscaldato non equivale ad una parete esterna.

Fortuna che non traviso, non generalizzo e che a dubitare del 30% nella sostituzione dei soli serramenti non ero io.
 

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