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Luigi Criscuolo

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Proprietario Casa
Signora Longari...non mi cada sul...cemento
una ventina di anni fa in occasione del crollo di un edificio ho sentito affermare dal Presidente dell'Ordine degli Ingegneri di Roma che gli edifici in muratura sono progettati per durare al massimo 80 anni. Questa affermazione, menomale che espressa in una trasmissione poco seguita, a me personalmente mi ha lasciato perplesso perché nel pensare del popolino una frase del genere significa che dopo 80 anni una casa ha il diritto di avere un cedimento strutturale e quindi di cadere da un momento all'altro o nella migliore delle ipotesi di non essere più abitabile, quindi di dover essere abbattuta per costruirne una più sicura. Ma questo ragionamento cozza contro lo stato di fatto del patrimonio edilizio nazionale sopratutto di Roma dove ci sono case del 1600 ma sopratutto di fine '800 principi '900. Questi edifici, sopratutto quelli pubblici, danno una sensazione di solidità che, francamente (vedi le scuole recenti) non danno.
Quindi io sarei un pò più cauto con queste affermazioni. I nostri giudici hanno affermato che il Fascicolo Fabbricato non è più obbligatorio ma volontario: tutti i proprietari di casa, che avevano visto tale norma come una disposizione vessatoria, si sono ben guardati dal farlo. Questo perchè con la mole di lavoro solo su Roma è scoppiata una politica di "dumping" e i committenti che hanno visto con il fumo negli occhi questo documento l'hanno fatto redigere da chi lo faceva a meno prezzo, ne più nè meno del ACE/APE. Oggi il fascicolo fabbricato è solo un ricordo e molti Condomini non hanno nemmeno il LIbretto di manutenzione del fabbricato..
 

Gianco

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Per gli scettici:
Le prime pubblicazioni sulle travi miste acciaio-calcestruzzo risalgono alla fine degli anni ’20 e agli inizi degli anni ‘30 (Gaughey, R.A. Composite beams of concrete and structural steel, Proc. 41st Annual Meeting, Iowa Engineering Society, 1929 e Stüssi, F. Profilträger, kombiniert mit Beton oder Eisenbeton, auf Biegung beansprucht, Congresso A.I.P.C., 1932).
Si pensa che prima realizzazione strutturale in sistema misto acciaio-calcestruzzo sia rappresentata dal ponte sullo Stenbach (1935-36).
Il comportamento del cemento armato lo si può studiare nel lungo tempo. Ecco perché non ci si può spingere troppo nelle previsioni: non c'è storia sufficiente.
Ricordiamoci che il ponte Morandi sul Polcevera, opera allora futuristica, era stato terminato nel 1969 ed in occasione di una gita scolastica lo stesso anno siamo andati a visitarlo, nell'anno del mio diploma.
 

Dimaraz

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Proprietario Casa
una ventina di anni fa in occasione del crollo di un edificio ho sentito affermare dal Presidente dell'Ordine degli Ingegneri di Roma che gli edifici in muratura sono progettati per durare al massimo 80 anni.
Braccia tolte all'agricoltura.
Sotto spiego.

Ecco perché non ci si può spingere troppo nelle previsioni: non c'è storia sufficiente.
Forse non hai capito la battuta.

Non è corretto parlare di durata delle strutture in cemento armato...e mischiare ponti con palazzi.
Ci sono palazzi con strutture in C.A. vive e vegete dal famoso "ventennio" (quasi 1 secolo fa)...e lo saranno anche fra molti anni.
Una struttura "interna" non ha "usura" e la maggior parte di quelle esterne patiscono la mancanza di manutenzione (Morandi docet).
Non trascuriamo poi i criteri costruttivi troppo spesso rivolti al risparmio se non truffe.
 

Daniele 78

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Professionista
una ventina di anni fa in occasione del crollo di un edificio ho sentito affermare dal Presidente dell'Ordine degli Ingegneri di Roma che gli edifici in muratura sono progettati per durare al massimo 80 anni. Questa affermazione, menomale che espressa in una trasmissione poco seguita, a me personalmente mi ha lasciato perplesso perché nel pensare del popolino una frase del genere significa che dopo 80 anni una casa ha il diritto di avere un cedimento strutturale e quindi di cadere da un momento all'altro o nella migliore delle ipotesi di non essere più abitabile, quindi di dover essere abbattuta per costruirne una più sicura. Ma questo ragionamento cozza contro lo stato di fatto del patrimonio edilizio nazionale sopratutto di Roma dove ci sono case del 1600 ma sopratutto di fine '800 principi '900. Questi edifici, sopratutto quelli pubblici, danno una sensazione di solidità che, francamente (vedi le scuole recenti) non danno.
Quindi io sarei un pò più cauto con queste affermazioni. I nostri giudici hanno affermato che il Fascicolo Fabbricato non è più obbligatorio ma volontario: tutti i proprietari di casa, che avevano visto tale norma come una disposizione vessatoria, si sono ben guardati dal farlo. Questo perchè con la mole di lavoro solo su Roma è scoppiata una politica di "dumping" e i committenti che hanno visto con il fumo negli occhi questo documento l'hanno fatto redigere da chi lo faceva a meno prezzo, ne più nè meno del ACE/APE. Oggi il fascicolo fabbricato è solo un ricordo e molti Condomini non hanno nemmeno il LIbretto di manutenzione del fabbricato..
Concordo con quello che tu scrivi ma di fatto la garanzia del cemento armato arriva a quegli anni li e poi non è che crolla la casa, ma del calo di resistenza in C.A lo hai, non è una stupidaggine.
Tieni conto che quando ristrutturi appartamenti in edifici del 1600/1800, per esperienza diretta, rinforzi i solai esistenti con delle caldane in c.a strutturali sopra al solaio esistente (molto spesso il solaio esistente è anche in legno in questi casi).

Ovviamente il rinforzo viene fatto con sistemi con cls alleggerito (mi viene in mente ora il sistema Leca “Centro Storico”) per non andare a sovraccaricare la struttura esistente del vecchio edificio.
Questo è il sistema della Leca:
 

Daniele 78

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Professionista
Per quanto riguarda le opere d’arte come ponti (vedi il nuovo “Morandi”) le norme tecniche per l’edilizia prescrivono che debba avere una garanzia delle sue qualità di massima resistenza per 100 anni; ma questo non vuol dire che dopo 100 anni deve crollare, ovviamente deve essere continuamente mantenuto.

Il problema più grave è di difficile considerazione che può inficiare la durata di un ponte è l’aumento sia del traffico che del peso sullo stesso, tanto è vero al 2009 aumentò di ben 4 volte fino a portare 25,5 milioni di transiti annuali rispetto al trentennio precedente ed erano previsto un aumento del 30% del traffico dal 2009 in poi!

Teniamo anche conto che il peso anche di ogni autovettura è aumentato non poco dal 67 ad oggi, visto che le macchine sono più grandi di allora (lo notate e lo capite subito dalle dimensioni dei vecchi garage nei vecchi condomini, e lo notate per l’estrema difficoltà di metterci dentro un auto nuova).

Questo era il Morandi: Viadotto Polcevera - Wikipedia
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Il problema più grave è di difficile considerazione che può inficiare la durata di un ponte è l’aumento sia del traffico che del peso sullo stesso, tanto è vero al 2009 aumentò di ben 4 volte fino a portare 25,5 milioni di transiti annuali rispetto al trentennio precedente ed erano previsto un aumento del 30% del traffico dal 2009 in poi!
Questione che evidenzia ancora di più le responsabilità di chi ha preso in gestione certe "opere" ritenendo fossero delle mere "macchinette mangiasoldi" da cui trarre solo profitti senza spese.

Perché se progettano un autocarro per una portata di 200 q.li ti sanzionano pesantemente se ti pescano in sovraccarico (o senza revisione o ti sequestrano il libretto se "inadatto" alla circolazione) ...e non hanno provveduto a "regolamentare" il volume di traffico in transito?

Perché se un progettista si assume delle responsabilità fissando delle condizioni si permette ad alcuni "amici" di disattenderle?

Ho "declinato" in forma interrogativa ...ma erano domande retoriche.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Questione che evidenzia ancora di più le responsabilità di chi ha preso in gestione certe "opere" ritenendo fossero delle mere "macchinette mangiasoldi" da cui trarre solo profitti senza spese.

Perché se progettano un autocarro per una portata di 200 q.li ti sanzionano pesantemente se ti pescano in sovraccarico (o senza revisione o ti sequestrano il libretto se "inadatto" alla circolazione) ...e non hanno provveduto a "regolamentare" il volume di traffico in transito?

Perché se un progettista si assume delle responsabilità fissando delle condizioni si permette ad alcuni "amici" di disattenderle?

Ho "declinato" in forma interrogativa ...ma erano domande retoriche.
Non era prevedibile allora che il volume del traffico aumentasse di 4 volte in 30 anni e che il peso delle automobili aumentasse con il progresso tecnologico. Sono condizioni che un progettista non può prevedere con 50 anni di anticipo. Deve basarsi sui dati in possesso nel momento della realizzazione e nel 67 era imprevedibile tutto ciò.

Detto questo che io sappia tra gli indagati dalla Procura di Genova non ci stanno solo i vertici di Austrostrade per l’Italia è controllate varie, ma ci stanno i responsabili del Proveditorato per le opere pubbliche di Piemonte e Liguria (è il braccio locale del MIT) che hanno approvato con tanto di delibere ciò che faceva ASPI.
Diciamo che nel 2006 Calatrava propose un nuovo progetto di Ponte, ma visti i costi per demolizione e/o ricostruzione ne il MIT ne ASPI approvarono. Questo per dirla tutta!

Tornando al thread in oggetto “case prefabbricate” personalmente vedo le strutture in legno ottime in zona sismica 1 e 2 Nelle zone terremotate, in quanto la difficoltà (tecnica ed economica) di rendere sicuro un edificio con il Ca in queste zone è molto difficile e costoso ,vedi utilizzo smorzatori sismici per fare un esempio.
Il legno si presta totalmente in modo diverso, essendo molto più elastico, a questi utilizzi. Ovviamente il difetto di non flessibilità che ho detto prima rimane, ma i vantaggi che può dare in queste zone circa la velocità di esecuzione ed il contenimento dei costi può essere un incentivo notevole, tanto è vero che per la ricostruzione post terremoto in Abruzzo è stato molto utilizzato il prefabbricato in legno.
 

Excalibur

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Proprietario Casa
In Liguria non c'è un paesaggistico? Qui in Provincia di Siena non ti autorizzerebbero né una casa prefabbricata né una nuova costruzione. Si ristruttura l'esistente se si vuole.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
In Liguria non c'è un paesaggistico? Qui in Provincia di Siena non ti autorizzerebbero né una casa prefabbricata né una nuova costruzione. Si ristruttura l'esistente se si vuole.
La paesaggistica è ovunque ma ciò non toglie che tu non possa realizzare quelle strutture. Ovviamente in centro storico o in città, salvo alcuni casi, è difficile anche perché tutto è costruito e difficilmente hai spazio per nuovi ampliamenti (sia in CA che altro). Se però ti trovi nei comuni limitrofi hai ancora spazio per ampliamento nonostante la progressiva riduzione del consumo di suolo dei nuovi piani regolatori!
 

Excalibur

Membro Attivo
Proprietario Casa
@Daniele 78, non sono un tecnico quindi posso parlarti solo di esperienza diretta. Qui - e siamo in campagna - non ci fanno mettere neanche i prefabbricati per gli attrezzi agricoli. Il paesaggistico ha decretato che sono brutti - belli non sono in effetti. Quindi chi ha necessità di spazio per gli attrezzi deve ristrutturare l'esistente. Figuriamoci una casa. Niente licenze edilizie tantomeno in campagna. Non ho capito se siamo all'avanguardia o se sia una disgrazia.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
@Daniele 78, non sono un tecnico quindi posso parlarti solo di esperienza diretta. Qui - e siamo in campagna - non ci fanno mettere neanche i prefabbricati per gli attrezzi agricoli. Il paesaggistico ha decretato che sono brutti - belli non sono in effetti. Quindi chi ha necessità di spazio per gli attrezzi deve ristrutturare l'esistente. Figuriamoci una casa. Niente licenze edilizie tantomeno in campagna. Non ho capito se siamo all'avanguardia o se sia una disgrazia.
Non è tanto la paesaggistica il problema, perché anche da noi in Piemonte c’è, tuttavia con alcuni accorgimenti tecnici riesci sempre a minimizzare l’impatto del costruito.
Dipende però dal piano regolatore, di solito è quello che crea i principali problemi anche perché limita non solo le dimensioni dei capanni attrezzi al minimo ma prescrive anche i materiali, di solito le terminologia è “tipici del luogo” che di fatto eliminano molto spesso i prefabbricati . Altro problema è che sulle zone già edificate spesso e volentieri, pur magari avendo la possibilità in fatto come destinazioni d’uso e cubature accessorie, ti trovi nella impossibilità di metterli per mancanza di distanze minime dai confini, che per legge sono 5 metri.
In alcuni casi sono ridotte a 3 mt, ma con altezze che non superano mai i 4 mt d’altezza presa dal colmo.
Purtroppo, spesso e volentieri le situazioni preesistenti sono tali che non solo non puoi aggiungere il basso fabbricato ma anche la casa si trova su terreno con distanze dai confini sotto i 5 metri. Ecco perché non si riesce a far molto, specialmente quando poi il terreno intorno è tutto grande così.

Oltre a tutto ciò il piano regolatore fa poi la sua parte!
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Non era prevedibile...
Forse non hai capito che la critica non era per i progettisti.
Loro avevano valutato un determinato aumento ...ma non si può indovinare il futuro.

Chi "gestiva" aveva modo di verificare l'andamento e doveva "parzializzare" il transito entro i limiti di progetto.
Ma se non spendevano in manutenzione puoi pensare che mettano "limiti" al traffico...mica potevano "castrare" la gallina dalle uova d'oro.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Forse non hai capito che la critica non era per i progettisti.
Loro avevano valutato un determinato aumento ...ma non si può indovinare il futuro.

Chi "gestiva" aveva modo di verificare l'andamento e doveva "parzializzare" il transito entro i limiti di progetto.
Ma se non spendevano in manutenzione puoi pensare che mettano "limiti" al traffico...mica potevano "castrare" la gallina dalle uova d'oro.
Assolutamente vero, considera però che non era il solo gestore ma anche il proprietario ad essere d’accordo con il gestore, dato che gli indagati stanno sia nella struttura del MIT che in Autostrade.

Sinceramente io auspico che trovino si i responsabili ma che lo Stato non si prenda la grana delle Autostrade anche da gestire poiché non ha ne le risorse economiche ne la forza tecnica per farlo...e lo dico a ragione dato che il fenomeno di Toninelli ha ben pensato di creare una struttura di 300 persone che dovrebbe progettare le infrastrutture pubbliche dei trasporti, quando solo in un singolo cantiere anche di piccolo calibro non arrivi lontano da una decina di tecnici coinvolti.
Tutto ciò te lo dico per farti capire lo squilibrio delle forze in campo e dell’assurdità messa in campo da questi beduini che ci stanno governando.

Non hanno la benché minima idea delle forze da impiegare in campo e delle risorse da destinare, per cui tutto diventa comicamente infattibile.

Ah ecco la notizia: CENTRALE DI PROGETTAZIONE, SI PARTE CON 100 PROGETTISTI NEL DECRETO CRESCITA
 

Marco Antoniolli

Membro Junior
Proprietario Casa
Forse non hai capito che la critica non era per i progettisti.
Loro avevano valutato un determinato aumento ...ma non si può indovinare il futuro.

Chi "gestiva" aveva modo di verificare l'andamento e doveva "parzializzare" il transito entro i limiti di progetto.
Ma se non spendevano in manutenzione puoi pensare che mettano "limiti" al traffico...mica potevano "castrare" la gallina dalle uova d'oro.
Corretto e chiaro...xD. Si deve creare un Ente superiore del Governo (che dovrebbe essere obbligatorio per me in tutto il mondo) che “vigili” su tutto ciò che è “sicurezza”, senza esagerare, e blocchi senza ma e senza se le non conformità riscontrate e/o obblighi al rispetto delle normative vigenti.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Assolutamente vero, considera però che non era il solo gestore ma anche il proprietario ad essere d’accordo con il gestore, dato che gli indagati stanno sia nella struttura del MIT che in Autostrade.
Si deve creare un Ente superiore del Governo (che dovrebbe essere obbligatorio per me in tutto il mondo) che “vigili” su tutto ciò che è “sicurezza”, senza esagerare, e blocchi senza ma e senza se le non conformità riscontrate e/o obblighi al rispetto delle normative vigenti.
Utopia.
Da che mondo è mondo le persone sono "corruttibili" ed inevitabilmente gli "scrupoli" si affievoliscono quando le cifre diventano rilevanti.
A questi dovrebbe "surrogare" il timore di una punizione anche corporale...ma lo stesso "male" affligge anche la "Giustizia".
Fra collusione e buonismo ho la matematica certezza che cercheranno talmente tanti colpevoli che torneranno fino all'orogenesi che ha costretto la costruzione di viadotti in posti inacessibili...e tanti colpevoli uguale nessun colpevole.
Passerà tutto in prescrizione, le società cambieranno nome e i burattinai torneranno ai loro business.

Quanto alle capacità gestionali degli esordienti politici...chi si era fatto illusioni è nato ieri.
Dovevano e potevano essere il grimaldello con cui scalzare politicanti corrotti e funzionari inetti ...ma battagliare contro un "sistema incancrenito da 50 anni" è come Davide contro Golia.
Solo che qui Davide non ha mai imparato ad usare una fionda ...e si è fatto sedurre dalla smania di protagonismo.
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Corretto e chiaro...xD. Si deve creare un Ente superiore del Governo (che dovrebbe essere obbligatorio per me in tutto il mondo) che “vigili” su tutto ciò che è “sicurezza”, senza esagerare, e blocchi senza ma e senza se le non conformità riscontrate e/o obblighi al rispetto delle normative vigenti.
Se leggi bene il mio post sopra l’Ente Superiore del Governo esiste, solo che non ha i fondi necessari per fare il suo lavoro e lo Stato non ha le possibilità economiche per gestire le Autostrade ecco perché si affida ai privati.
Dubbi su ciò che dico? CENTRALE DI PROGETTAZIONE, SI PARTE CON 100 PROGETTISTI NEL DECRETO CRESCITA

E con questo credo di aver risposto anche a @Dimaraz
 

Daniele 78

Membro Storico
Professionista
Quanto alle capacità gestionali degli esordienti politici...chi si era fatto illusioni è nato ieri.
Dovevano e potevano essere il grimaldello con cui scalzare politicanti corrotti e funzionari inetti ...ma battagliare contro un "sistema incancrenito da 50 anni" è come Davide contro Golia.
Io parto sempre dal presupposto che se si vogliono cambiare le cose, possibilmente in meglio, devi sapere anche dove mettere le mani.
Vuoi toccare la catena della concessioni autostradali ed appalti pubblici? Bene, che esperienze hai?
1)Hai mai visto costruire una strada o una galleria o anche solo progettare una piccola opera?
2) Hai mai visto la burocrazia che c’è, e ti sei fatto un idea di come ridurla senza togliere il controllo?
3) Hai una vaga idea dei costi di progettazione ed esecuzione di un opera e di come ridurli senza perdere qualità nell’opera?

Queste sono solo alcune domande che chi è salito per cambiare il Paese, avrebbe dovuto porsi, questo perché se avesse voluto veramente cambiare avrebbe dovuto essere il primo a conoscere...il risultato lo abbiamo visto!
Il sistema @Dimaraz è fatto da persone, e per cambiarlo devono essere in grado di farlo!
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Io parto sempre dal presupposto che se si vogliono cambiare le cose, possibilmente in meglio, devi sapere anche dove mettere le mani.
Vuoi toccare la catena della concessioni autostradali ed appalti pubblici? Bene, che esperienze hai?
1)Hai mai visto costruire una strada o una galleria o anche solo progettare una piccola opera?
2) Hai mai visto la burocrazia che c’è, e ti sei fatto un idea di come ridurla senza togliere il controllo?
3) Hai una vaga idea dei costi di progettazione ed esecuzione di un opera e di come ridurli senza perdere qualità nell’opera?

Queste sono solo alcune domande che chi è salito per cambiare il Paese, avrebbe dovuto porsi, questo perché se avesse voluto veramente cambiare avrebbe dovuto essere il primo a conoscere...il risultato lo abbiamo visto!
Il sistema @Dimaraz è fatto da persone, e per cambiarlo devono essere in grado di farlo!
Non puoi nemmeno pensare di arrivare a questo.
Il tuo sistema presuppone che i candidati politici siano sempre qualificati in tutto...chi lo certifica?
 

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