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  1. mariofrancis

    mariofrancis Membro Ordinario

    Inquilino/Conduttore
    buon giorno,
    piccolo condominio senza obbligo di amministratore ci arrangiamo tra noi, con riscaldamento centralizzato, acqua calda centralizzata e pannelli solari ora è sorto il problema dei contabilizzatori di calore. Abbiamo chiesto più preventivi a varie ditte ma i costi sono elevati, interventi in caldaia, sostituzione pompa, lavaggio impianto, contabilizzatore per riscaldamento, per acqua calda sanitaria, misuratore per energia pannelli solari lettura contatori wireless ecc, alcuni a denti stretti hanno accettato altri no,(la maggioranza)vogliono sostituire i contacalorie già esistenti con quelli omologati e basta, per i conteggi di consumo riscaldamento , acqua sanitaria con il vecchio metodo manuale e per me impreciso.
    inoltre in condomino tramite conoscenze vuole acquistare direttamente dalla ditta i contacalorie, e poi trovare un idraulico che l'istalla.
    le domande sono:
    1) usando questa alternativa siamo in regola con la legge?
    2) l'acquisto diretto a nome del condominio dei contacalorie, con IVA 10% o 22%?
    3)idem per l'istallatore degli stessi, IVA 10% o 22%
    4)deve esserci un direttore dei lavori?
    chi rilascia le garanzie che è tutto ok?
    si può poi utilizzare il bonus per risparmio energetico'
    il mio dubbio è che ci ritroviamo fuori legge, pagando anche multe.
    qualcuno mi può chiarire il tutto?
    Grazie
     
  2. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Domanda a cui è complesso rispondere perchè la normativa è volutamente "celata"...e troppi sono gli interessi in gioco.
    Difficile trovare un tecnico che faccia una analisi seria ...nemmeno loro sono univoci nelle conclusioni.

    Parli che già esistono dei contatori...
    ...e per quanto mi risulta non ne esistono di "omologati" quindi quelli esistenti potrebbero essere bastanti.
    La norma (per quel poco che è possibile reperire e interpretare) impone l'adozione di sistemi di "controllo" (valvole termostatiche in ogni radiatore/stanza/terminale) per mantenere le temperature di Legge e sistemi di rilevazione del consumo personale (singolo proprietario).

    Quindi prima di imbarcarvi in spese inutili dovete appurare se siate già conformi eventualemente adeguando solo dove mancanti.

    Non indugiate perchè il tempo corre e non credo vi sarà dilazione.

    Ps.
    Sconsiglio acquisto separato con installazione da terzi...oltre ad eventuali svantaggi fiscali poi sarebbe un continuo rimpallo di responsabilità in caso di guasti.
     
  3. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Da non esperto condivido quanto risposto.

    Qui non capisco molto questa affermazione: l'obbligo di legge è scritto su una legge reperibile.
    la normativa è la Uni10200 (se non mi inganna la memoria) e sarà complessa e lunga da studiare, ma è pubblica.

    vero invece che la sua applicazione sembra alquanto approssimativa, o eccessivamente complicata, visto che tecnici diversi pervengono a conclusioni diverse.
    Qui aggiungerei due considerazioni:
    se per omologati ti riferisci alla ultima modifica relativa ai ripartitori, che devono permettere una lettura diretta dei consumi, direi che non è una caratteristica essenziale. Per le nuove forniture è previsto che la lettura dei ripartitori riporti già il risultato della parametrizzazione, così da avere direttamente la "sensazione" del consumo. Ma se già avete oggi dei ripartitori, dovreste anche disporre della parametrizzazione dei radiatori effettuata a suo tempo: siete in grado quindi volendo di ricavare il dato. Non credo quindi che ci sia l'obbligo di legge di sostituirli.
    Poichè la maggioranza è stata indotta invece a volerlo avrei qualche dubbio sulla serietà di chi vi ha consigliato.

    Qui usi termini simili probabilmente per misuratori di tipo diverso: cosa realmente vi è stato suggerito?
    Per come leggo scritto supporrei:
    1) Contatore calorie sulla mandata generale della rete riscaldamento
    2) Contatore calorie sulla mandata della acqua calda sanitaria
    3) Contatore elettrico o termico per i pannelli solari?
    4) Ripartitori wireless su ogni radiatore?

    Sostituzione pompe e lavaggio impianto sono generalmente raccomandati: altre modifiche in caldaia mi giungono nuove.

    Se poi non ricordo male, l'impianto deve in finale avere il certificato di conformità: mi resta difficile pensare come otteniate questo senza avere una impresa responsabile.
     
  4. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    La UNI10200 non è una Legge (seppur richiamata in un Decreto Legislativo) e nemmeno è "partorita" dal Parlamento...bensì da una "associazione privata" che si fregia del titolo Ente (a detta di molti inutile o di parte).

    La UNI 10200 si può avere a pagamento...e questo è tutt'altro che "essere pubblico"!!!

    UNI 10200:2015
     
  5. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Sai che siamo entrambi teste dure ... e l'amore per la precisione non è esclusiva.
    La UNI10200 non è una Legge---> Nessuno aveva scritto il contrario
    .... al massimo mi scuso per non aver precisato DLgs
    E' solo questione d'intendersi sul significato di pubblico: anche per il passaporto, la redazione e registrazione di un atto pubblico o privato di compravendita immobiliare, occorre un pagamento di imposte e parcelle, alquanto più salate di una UNI, ciò nonostante restano atti e documenti pubblici.

    Qui, sempre con beneficio d'inventario, sarei portato a dire che nel momento in cui è richiamata da un testo legislativo, assume forza di legge.

    Tralascio le considerazioni sul cosiddetto ente: faccio solo notare che a fine ottocento esistevano centinaia di tipi diversi di prese e spine, per non parlare delle tensioni di distribuzione. Ancora oggi puoi rendertene una idea dalla seguente tabella
    Standard elettrici nel mondo - Wikipedia
     
    A Daniele 78 piace questo elemento.
  6. mariofrancis

    mariofrancis Membro Ordinario

    Inquilino/Conduttore
    ringrazio per le risposte, ma i dubbi rimangono, cosa bisogna fare realmente?
    tra di voi non vi è un amministratore di condominio che sa qualcosa di più preciso?
    a nessuno di voi è capitata questa situazione, come l'avete risolta?
    ci deve essere per forza un responsabile dei lavori? e chi si prende la patata bollente'
     
  7. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    L'obbligo dei ripartitori deriva da una direttiva UE (2012/27/UE) sono 4 anni che è attiva. Qui potreste trovare utili consigli e richiami normativi: Condomini, dal 2017 obbligatoria la contabilizzazione del calore
    Comunque ecco sotto dei video interessanti che spiegano il funzionamento dell'impianto.

    Oppure anche questo video sui Contabilizzatori (in seguito ad un convegno) mettetevi comodi:
     
  8. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Scusa sai...ma questo confronto è privo di logica.
    Come puoi paragonare un documento come un passaporto o la registrazione di un atto come un rogito con un "vademecum" su come perseguire risparmi sul consumo.

    Nell'italiano corrente se scrivi:
    s'intende che è di tutti o a disposizione di tutti.
    Questa invece è una cosa fatta e venduta da un "privato".
     
  9. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Una volta mi sembra ricordassi che è bene parlare di ciò che si conosce.
    Nella fattispecie la UNI10200 non è un vademecum su come conseguire risparmi.
    Ti riporto il Titolo, piuttosto eloquente senza bisogno di ulteriori spiegazioni.

    Titolo : Impianti termici centralizzati di climatizzazione invernale e produzione di acqua calda sanitaria - Criteri di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale ed acqua calda sanitaria.

    Quanto allo stato giuridico dell'UNI, è sicuramente un soggetto di diritto privato. Ma forse è il caso di postare la loro presentazione, che gentilmente mi hai suggerito in precedenza.

    Presentazione

    UNI - Ente Nazionale Italiano di Unificazione - è un’associazione privata senza scopo di lucro riconosciuta dallo Stato e dall’Unione Europea [​IMG]Elenco degli organismi nazionali di normazione ai sensi dell'articolo 27 del regolamento (UE) n. 1025/2012), che da quasi 100 anni elabora e pubblica norme tecniche volontarie – le norme UNI – in tutti i settori industriali, commerciali e del terziario).

    Sono soci UNI le imprese, i professionisti, le associazioni, gli enti pubblici, i centri di ricerca, gli istituti scolastici e accademici, le rappresentanze dei consumatori e dei lavoratori, il terzo settore e le organizzazione non governative, che insieme costituiscono una piattaforma multi-stakeholder di confronto tecnico unica a livello nazionale.

    UNI rappresenta l’Italia presso le organizzazioni di normazione europea (CEN) e mondiale (ISO) e organizza la partecipazione delle delegazioni nazionali ai lavori di normazione sovranazionale, con lo scopo di:

    • promuovere l’armonizzazione delle norme necessaria al funzionamento del mercato unico,
    • sostenere e trasporre le peculiarità del modo di produrre italiano in specifiche tecniche che valorizzino l’esperienza e la tradizione produttiva nazionale
    -----------------------------------

    Tutti i paesi industriali più evoluti hanno un ente di unificazione e normazione.
    Che si coordina, interfaccia ed integra con i due enti sovrannazionali, (CEN, e ISO).

    Tutti gli organismi di tale tipo, sono sponsorizzati e sostenuti da imprese, enti pubblici, centri universitari: e trovo quantomeno normale che gli interessati debbano acquistare gli atti che vengono prodotti. Notare che le tariffe sono agevolate per i soci istituzionali, per gli studenti ecc.

    Non ho nulla a che fare con tali istituti, ne economicamente ne tecnicamente: ma non capisco il tuo atteggiamento.

    Ritengo anzi un errore tipicamente italico quello di sottovalutare la portata di questi istituti: ti porto alcuni esempi generalmente più familiari. Lo standard GSM della telefonia mobile, che tutti usiamo in tutta Europa e non solo,è stato un lavoro sviluppato in ambito europeo, ed ha battuto la concorrenza americana e giapponese. Il risultato è stato un vantaggio competitivo che ha permesso alle industrie europee di avvantaggiarsi sui mercati internazionali.

    Negli anni 60 si trattava di scegliere lo standard televisivo della TV a colori: esisteva già il sistema USA NTSC; gli organismi di standardizzazione europei elaborarono uno standar più evoluto, il PAL che venne adottato da tutta Europa, la Francia dovette soccombere col suo SECAM nazionale cui si allineò per ragioni politiche l'URSS; questo permise lo sviluppo dell'industria europea che altrimenti sarebbe stata soggetta prematuramente al dominio USA e nipponico. (basta vedere oggi cosa avviene)

    Sul tuo concetto di pubblico avrei poi molte riserve: par di capire che per te tutto ciò che è pubblico sia gratuito e disponibile gratuitamente.
    Non so dove vivi, ma credo che anche i servizi di trasporto metropolitano, le conservatorie, ecc siano servizi pubblici a disposizione di tutti.
    Ma salvo tu faccia parte della categoria che salta i tornelli, anche questi hanno la loro tariffa di accesso e non sono gratuiti.

    Sarebbe ora di finirla di pensare che ciò che è pubblico non ha valore o che non si deve pagar dazio. (IMHO)
     
  10. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    Confermo quanto dice @basty (non per polemica che a me non interessa) che una qualunque presentazione e o richiesta anche di documento pubblico richiede pagamento in cambio di visione e copia.
    Lo paghi al catasto per inserire le tue planimetrie (alias DOCFA in sistema) sono 50€ cadauna.
    Per la presentazione di tipi mappali e tipo frazionamento siamo su queste cifre:Se hai l'EDM digitale, ti costano ciascuno (sia tipo mappale, che tipo di frazionamento) 65 euro, fino ad un massimo di 10 particelle edificate o derivate; per ogni particella eccedente si aggiungono € 3,00, se non hai l'estratto di mappa digitale aggiungi un'ulteriore spesa di 45 € circa (si intende 1 edm per atto di aggiornamento). - See more at: Forum - Tributi Tipo Frazionamento e Tipo Mappale - GeoLIVE

    Non sono noccioline quelle che ti chiede lo Stato per visionare o i tributi per le varie tipologie.
    Non sto parlando delle spese ridicole delle marche da bollo, o dell'euro per la visura catastale (se non sei proprietario).

    Qui iniziamo a parlare di centinaia d'euro di tributi per... . Sinceramente per il lavoro che fanno, prendere il documento redatto da noi professionisti e controllarlo (ci mettono circa 15/20 minuti) perchè poi devono passare alla successiva è pure caro come servizio, ma se si vuole così altrimenti ci si attacca!
     
  11. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Resto sempre basito di come persone intelligenti a volte si "intraversano" su cose semplicissime e creano polemiche solo perché non comprendono quanto uno scrive.
    Attribuisco molte colpe al "colloquio" cibernetico...troppo limitato ed "impersonale"... o quando tra sconosciuti non si comprende la logica del discorso altrui...ma qui siamo oltre...manco avessimo per lingua madre 2 idiomi identici nella stesura ma opposti nel significato.
    Riprovo coi limiti ancor più frustranti del telefono.
    Hai scritto: UNI 10200 norma pubblica
    NO!!! Non è pubblica perché sarebbe una Legge...invece è privata perché prodotta da ente privato anche se citata in un Decreto o Legge dello Stato Italiano (questa si pubblica)
    Mai detto che una cosa pubblica debba essere gratuita, o che in quanto tale valga meno.
    Certamente " singolare" che una Legge (pubblica) e "impositiva" (obbligo di adeguamento) si limiti a richiamare uno "studio" (un vademecum) prodotto da un privato che non lo distribuisce gratuitamente (mica colpa loro).

    È come se le Leggi fiscali che impongono il pagamento delle Tasse sui Redditi si limitassero a dire che vadano pagate secondo quanto ha stabilito la FIFA che pretende di essere pagata per darti l'abecedario con le formulette e le %.

    Ps.
    Gsm...Umts...Pal ...Secam...NTSC...????
    Lascia stare.
     
  12. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Riprendo la frase di Daniele, dicendoti che rispondo non certo per il gusto della polemica.
    Io resto basito per altro: per il modo cioè con cui qui si rigirano le frittate ....
    tutto è partito da una affermazione non mia.

    cui mi sono permesso di dire che la normativa è pubblica, intendendo con questo che è pubblicata, accessibile e richiamata/adottata da un Dlgs.

    Trovo anche opinabile si possa affermare che una Legge si limiti a richiamare una direttiva nata da un organo tecnico nazionale collegiale. A meno che tu ritenga che il legislatore debba essere anche un tuttologo. Mi accontenterei sapessero scrivere correttamente e coerentemente le leggi.
    Le norme a livello UNI (frutto dei vari comitati elettricnico, termotecnico, ecc), non sono vademecum: sono la definizione dello stato dell'arte. Quando un impiantista ti rilascia una Di.Co. deve certificare che è conforme ad una o più UNIxxxx: questo lo pone al riparo da eventuali contestazioni. Fosse un semplice vademecum , non avrebbe alcun valore legale.

    Semmai si può opinare sulla opportunità di imporre legislativamente determinate soluzioni, a prescindere dai relativi benefici di chi sostiene la spesa.

    Ma questo imputalo al legislatore che tu ed io contribuiamo ad eleggere. Del resto non è la prima volta che la Corte Costituzionale ha cassato una imposizione di questo tipo ( l'ultimo esempio che conosco era relativo agli ascensori , rilevando che l'imposizione stabilita per decreto di adeguare l'esistente alle ultime norme emanate, non era dettato da motivi di garanzia della sicurezza, ma espressamente dichiarati atti a sostenere il mercato del lavoro e degli addetti del settore)

    Nel frattempo sai quanti amministratori di condominio si erano premurati nel prospettare la ennesima messa a norma degli impianti.....

    Un consiglio: discutiamo sui contenuti, non sul processo alle intenzioni. Non interessa a nessuno il nostro pensiero personale sulle opinioni altrui.
     
    Ultima modifica: 17 Marzo 2016
  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Qui mi par siano altri a rigirare "le frittate"...o meglio il significato delle parole.

    Una "norma/-tiva pubblica" lo è solo se è emessa da un organo dello Stato (Parlamento-Governo-Presidente del Consiglio-Presidente della Repubblica).
    "Celata"non significa "segreta".

    Semmai dovevi dire che la UNI xxxxx è una normativa pubblicata e presa a riferimento (richiamata).
    Nemmeno entro sulla valenza come "stato dell'arte" perchè sarebbe una storia infinita fra indimostrabilità dell'assunto e abuso di certi termini linguistici.

    Al pari della Legge sugli ascensori (cui riferisci) ...meriterebbe stessa sorte.
    Si può infatti muovere la stessa contestazione adottata da superiore Organo dello Stato:
    -imposizione stabilita per decreto di adeguare l'esistente alle ultime norme emanate, non era dettato da motivi di garanzia della sicurezza.


    Fine polemiche (nel senso che non replicherò più...la discussione ormai è "surrealistica")
     
  14. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @Dimaraz Ok, L'UNI però viene presa a riferimento in ogni normativa statale quando si ha a che fare con una realizzazione.
    Nell'edilizia tutto è soggetto ad UNI (dalle prove dei materiali) al risparmio energetico.

    Per quanto riguarda il risparmio energetico (di cui i contabilizzatori sono solo una piccola parte) rientrano nella UNI TS 11300 parte 1, 2, 3, 4. :CTI Comitato Termotecnico Italiano - 11300
    I decreti legislativi che via via si sono susseguiti (più da 2008 in avanti) seguono le norme tecniche per il risparmio energetico. queste norme tecniche per il risparmio energetico sono all'interno del UNI TS 11300
     
    A basty piace questo elemento.
  15. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Mai negato o affermato il contrario.
    Solo puntualizzato il corretto uso delle parole.
     
  16. happysmileone

    happysmileone Membro Attivo

    Proprietario di Casa
    Consigli, raccomandazioni, leggi, interpretazioni, tecnici, certificazioni ....... realtà è che alla scadenza dei termini per l'installazione della contabilizzazione del calore nei condomini ancora nessuno si sbilancia a elencare in modo univoco e chiaro per tutti quanto debba essere fatto !
    ...... è solo il ricatto della multa spinge ad effettuare lavori che probabilmente serviranno a poco e porteranno ad aumentare le già tante contestazioni sulla ripartizione delle spese condominiali .
     
  17. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    @happysmileone ti sbagli la normativa nazionale parla del 31/12/2016 come obbligo, e l'avevo già riportata sopra, magari te la sei persa:
    Ecco qui cosa ho detto!
     
  18. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Perchè la Legge nasce "sballata" fin dai presupposti...e finisce ancora peggio appunto perchè:
    -da un lato certe "regole" non sono "liberamente" a disposizione di tutti.
    -le "regole" stesse concludono con un una indicazione aleatoria (si può non applicare ove la cosa non sia conveniente!!!???)
    -impongono un "adeguamento" su cose che sono già esistenti e non solo su "nuove installazioni"
     
  19. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Possiamo parlare di metodologia elevata a norma avente forza di legge??? Del resto anche gli usi locali richiamati dal codice civile non sono legge ma possono averne la forza...O no? Sempre da giudice profano, la parola norma non sarà legge ma se a lei ci dobbiamo riferire alla fine lo diventa. Quindi all'esperto Dimaraz che sostiene la diversità delle due parole gli do ragione semanticamente o formalmente parlando..
    Così come dò ragione a mister Basty che, se è quella la normativa a cui far riferimento per sentirsi nella regola (d'arte o meno...) allora assume la forza della legge, e quindi nell'uso pratico diventa legge nonostante la diversità semantica tanto cara a Dimaraz...Un pò come la neve non è acqua ma poi lo diventa...o, da musicista, nella scala tonale il do diesis è identico al re bemolle...Hanno due nomi diversi ma hanno la stessa forza, pardon, lo stesso suono...
    Quindi se come giudice dovessi scegliere fra il rispetto della forma pena il decadimento della sostanza; o la sostanza pena l'emarginazione della forma, non esiterei, in contrasto con i puristi formalisti sorretti dalle "norme" dei codici, ad optare per il secondo caso...quindi condannerei, compensando le spese, il solo Dimaraz a declamare sul sito: Viva la Sostanza. Così deciso dal tribunale di Propit. firmato: Quiproquo ( sedicente, itinerante, provvisorio, autonominatosi giudice di pace...)
     
  20. Daniele 78

    Daniele 78 Membro Storico

    Professionista
    No c'è il termine, leggi il mio ultimo post: 31/12/2016 è il termine, elo so anche perchè dovremo installarle anche noi in condominio.
    Questa è la normativa nazionale (per cui non c'è legge regionale che tenga).

    E' stata prorogata già una paio di volte, però ora pare non verrà più prorogata il termine è quwello fissato, anche perché c'è una Direttiva Europea che lo impone a tutti gli stati membri!
     

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