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  1. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Per caso ho scoperto che la causale obbligatoria sui bonifici bancari prevede dei codici abbrievativi...
    in particolare il cod. "001" esprime il concetto di "generica dare". E mi sono chiesto: come mai non è stata usata la parola "Donazione" visto la valenza giuridica che la stessa contiene??? Dopo vario arzigogolare sono giunto alla conclusione che il verbo dare deve essere necessariamente diverso dal verbo donare...come ho sempre sostenuto da quando sono su propit (in particolare con la divina Arciera e Jerry48)...ma ed è qui la nuova riflessione che vi sottopongo..: se le banche hanno usato quel termine al posto di altri è segno che il DARE potrebbe essere collocato ad un gradino superiore oppure come titolazione generale di un contesto normativo. Significa che per le banche quel concetto di "generica dare" ha la prevalenza su altre forme di trasmissione o passaggio di denaro come: concedere o saldo prestiti...idem per fatture...altro e chiaramente anche la Donazione. Mi si dirà che il significato di DARE ha proprio un contenuto generico per poi approdare ai termini più specifici...in coerenza mi si potrà obiettare: Se tu dai una cosa ad uno...perchè gliela dai??? Quindi il verbo dare è sì diverso dal donare...
    ma mentre per quest'ultimo verbo il significato è palese nel primo lo è di meno ed è necessario dargli
    un significato più articolato. Qui siamo di nuovo al "Bianco e al Nero" come disse argutamente Arciera.
    Ora, in pratica, se il genitore invia un bonifico con una cifra rilevante, indipendentemente dalla sua consistenza patrimoniale, a un figlio, e lo motiva nella "causale" con il codice "001" potrà mai la banca chiedergli di specificarlo più in dettaglio??? Ora , mi direte, con le nuove norme fiscali, il movimento potrebbe o dovrebbe essere segnalato al fisco...Il quale potrebbe in qualche modo intervenire per approfondire...E ci siamo...E se non ci sono altri eredi la cosa finisce qui...col fisco. Ma se invece vi sono
    altri eredi...poniamo un altro figlio...al quale sia stato nascosto questo trasferimento dal conto paterno al conto del fratello e subito dopo si provveda ad estinguere il conto da parte del padre...e anche del figlio...cosa mai potrà pretendere il figlio "leso" dopo una ventina di anni dalla chisura del conto??? Ma anche se fosse si potrà
    mai invocare la donazione indiretta senza poterla dimostrare??? Non mi date del pazzo...anche se un pò
    come tutti i musicisti lo sono...Grazie. Quiproquo.
     
  2. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Mica tanto... il fisco potrebbe obbiettare la forma ab substantiam dell'atto pubblico e tutto quanto ne consegue in termine d'imposta.
    Potrà pretendere la riduzione della donazione che avesse leso la sua legittima; infatti la prescrizione dell'azione di riduzione (decennale) non decorre dal momento della chiusura del CC Bancario, ma "a far tempo dalla data dell'accettazione dell'eredità"
    Cosa mai tutelerà il donatario in simile evenienza, forse una causale bancaria...?
    Figuriamoci, il Giudice di certo dichiarerà l'intento donativo e le connesse conseguenze..
     
  3. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ringrazio per il riscontro sempre gradito. Appena adolescente il maestro mi ammonì: Monello che non sei altro...lo sai che nessuno può fare il processo alle "intenzioni"...forse, neanche il padreterno...perchè sarebbero miliardi di miliardi
    e il conto anche per LUI sarebbe "impossibile"...
    "L'intento Donativo":
    ...Se la donazione prevede l'animus donandi (ed è la dimostrazione della perversità della legge fatta solo per ...omissis...) su cui insigni giuristi si sono accapigliati con volumi di studi e analisi...come mai il giudice potrà disinvoltamente affibbiare tale valore al de cuius???
    Sotto la voce DARE si potrebbero avere vari motivi... da rimborsi per debiti..cure mediche ....patalogia ossessiva per frequentazione di
    Escort (dovrei usare la parola più popolare ed efficace...ma Guardiano me la troncherebbe...comincia con "P"...) onde evitargli il suicido (già tentato una volta per il rifiuto di una di queste "P"...)...
    Eccetera...In sostanza il verbo DARE verrebbe coniugato con le sue implicanze dal difensore dotato di buoni attributi dialettici, con buona pace del sedicente o reale coerede "leso". Non si può dare per certo ciò che è sostanzialmente incerto...e il giudice dovrà applicare
    mutuandolo dal penale: In dubbio pro reo...Cappitto mi hai quiproquo??? Cappitto ti ho quiproquo...Quiproquo.
     
  4. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Tralascio il resto della dissertazione ...ma rammento che per la banca non importa a che titolo avviene un bonifico.
    Alla stessa non interessa se si tratti di giroconto, pagamento o donazione (pur chiedendone una indicazione per "praticità" o effettiva norma per eventuali benefici fiscali) e men che mai farà segnalazione all'Ade per gli importi rilevanti salvo siano prelevamenti in contanti superiori ai 999,99 Euro (inutile "parto" di certe menti "malate").
    Sulla mera disquisizione linguistica sul "dare" (o au contraire "avere") sottolineo che gli stessi "termini" non sono solo verbi ma pure sostantivi (gergo contabile) cosa che non esiste per "donare".
     
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  5. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    ...Quindi...??? completa il tuo pensiero (interessante) Dimarraz e grazie per il riscontro...qpq.
     
    Ultima modifica: 11 Ottobre 2015
  6. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Nessuna norma prevede ciò.
     
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  7. alberto bianchi

    alberto bianchi Membro Senior

    Proprietario di Casa
    In effetti la banca non fa alcuna specifica segnalazione all'Ade ma si limita a metterle a disposizione l'intero archivio contabile. Sarà poi l'Ade a rielaborare i dati e trarre ciò che può essere di suo interesse, come operazioni sospette o poco chiare.
     
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  8. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Le banche (e altri intermediari finanziari) sono tenute a inviare alla UIF (Unità di Informazione Finanziaria della Banca d'Italia) una segnalazione di operazione sospetta quando sanno, sospettano o hanno motivi ragionevoli per sospettare che siano in corso o che siano state compiute o tentate operazioni di riciclaggio o di finanziamento del terrorismo. Il sospetto è desunto dalle caratteristiche, entità, natura dell'operazione o da qualsivoglia altra circostanza conosciuta in ragione delle funzioni esercitate, tenuto conto anche della capacità economica e dell'attività svolta dal soggetto cui è riferita, in base agli elementi a disposizione dei segnalanti, acquisiti nell'ambito dell'attività svolta ovvero a seguito del conferimento di un incarico. È un elemento di sospetto il ricorso frequente o ingiustificato a operazioni in contante, anche se non in violazione dei limiti di cui all'art. 49 del D. Lgs. n. 231/2007, e, in particolare, il prelievo o il versamento in contante con intermediari finanziari di importo pari o superiore a 15.000 euro.
    La trasmissione delle segnalazioni alla UIF avviene in via telematica, tramite il portale Internet INFOSTAT-UIF, previa registrazione e abilitazione del segnalante al sistema con le modalità indicate con apposite istruzioni.
     
    A alberto bianchi e quiproquo piace questo messaggio.
  9. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ringrazio CarloAlberto e Nemesis per gli interventi sull'aspetto banca-fisco sempre molto interessante.
    Vorrei ribadire che da quando ho postato la mia critica a tutto il blocco Collazione-Donazione da me definito con aggettivi
    negativi il risvolto che più mi assillava come padre che ha dato alle due figlie quanto più poteva senza nessun animus donandi ma semplicemente per obbedire all'impulso primordiale della protezione che nasce nel momento stesso che si diventa padre per poi consolidarsi sempre di più fino a diventare il primo dei bisogni da tenere sempre in essere e con l'inconscia proiezione al fine vita...
    Ometto altre considerazioni e affermo che non è il risvolto fiscale
    che preoccupa il padre.padre è la valenza giuridica che permette
    a un coerede realmente o falsamente leso di attentare alle scelte
    o meglio ancora agli interventi del padre quando era in vita.
    Il legislatore ha messo nelle mani di costui (sedicente leso) un formidabile strumento di attacco fino all'offesa nei confronti degli
    altri coeredi e fino al punto di stravolgere i valori in campo...
    Poi, certo, sarà tutto da dimostrare...ma intanto la guerra
    è iniziata e il LESO si affannerà a ricercare tutti gli indizi e le prove
    per quel che afferma e pretende...e quindi anche i Bonifici e quindi
    anche la causale sugli stessi da qui la "correlazione" come postata
    nel titolo del topic. E da qui nasce il mio consiglio a tutti i propisti
    quando postano interrogativi sulla materia di evitare se possibile la
    parola Donazione che in apparenza nobilissima nasconde in realtà
    una cruda e crudele realtà...Chi volesse continuare con me questa discussione per cogliere altri aspetti, che pur ci sono, da evidenziare
    anche per contrastare la mia visione sarà bene accolto da me e
    chiaramente dal nostro stupefacente fradIACOno sempre pronto
    a roteare il suo magico cilindro. Grazie a tutti per l'attenzione.qpq.
     
  10. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Mi pare di aver scritto in modo diverso:

    se ometti parte della frase ne alteri sostanzialmente il significato.

    Convengo che la continuazione (da dopo "salvo") sia fraintendibile...ma, visto che si disquisisce sul significato della parole, non ho usato il verbo "dovere" (declinato "dovrà").

    Nei fatti pure gli istituti finanziari (banche, poste) danno interpretazione variegata alla Legge e posso testimoniare che in certi viene data tale riposta se chiedi importi pari o superiori a 1000 euro.
     
  11. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    L'operazione può essere "sospetta" anche se il prelievo è di importo inferiore a 1.000 euro. Ma in ogni caso la segnalazione non è all'AdE.
     
  12. Ollj

    Ollj Membro Assiduo

    Professionista
    Nella pratica o non segnaleranno mai nulla opure a tot bonifici superiori alla soglia manderanno la segnalazione in automatico. Vorrei proprio vedere le Banche a star lì a valutare discrezionalmente. Su sospetti poi.
    Han altro a cui pensare per ora...
     
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2015
  13. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Indubbiamente è insito nella genetica di alcuni cavillare o cercare il difetto.
    Personalmente mi sono limitato a descrivere per quanto posso testimoniare...

    Denuncia delle infrazioni

    Gli agenti antiriciclaggio (personale degli intermediari finanziari, notai, avvocati, commercialisti, revisori legali dei conti, antiquari, ecc.) sono tenuti a comunicare le infrazioni alle Ragionerie territoriali dello Stato (quale organo periferico del Ministero dell’economia e delle finanze) ai sensi dell’art. 4 del D.M. 17.11.2011, in vigore dal 30.11.2011.

    Denuncia all’Agenzia delle entrate

    L’Art. 12, comma 11, del D.L. 201/2011 convertito ha integrato l’Art. 51, comma 1, del D.Lgs. 231/2007 stabilendo che i destinatari della legge antiriciclaggio (D.Lgs 231/2007) che hanno notizia delle infrazioni in materia di utilizzo del contante, assegni “liberi” e libretti al portatore ne riferiscono entro 30 giorni al Ministero dell’Economia e delle Finanze ovvero, più correttamente, alle Ragionerie territoriali competenti:

    • per la contestazione e gli altri adempimenti previsti dall’Art. 14 della Legge 689/1981;
    • “e per la immediata comunicazione della infrazione anche all’Agenzia delle entrate che attiva i conseguenti controlli di natura fiscale” [11].

    Denuncia alla Guardia di finanza

    In un clima di totale confusione sulle modalità e destinatari della denuncia, il Governo Monti con l’Art. 8, comma 7. del D.L. 16/2012 ha modificato l’Art. 51, comma 1, del D.Lgs. 231/2007, stabilendo che, dal 2.3.2012, in presenza di violazioni all’utilizzo del denaro contante, degli assegni “liberi” o dei libretti al portatore, occorre non solo una comunicazione alle competenti Ragionerie territoriali dello Stato da parte dei soggetti destinatari degli obblighi antiriciclaggio (cd. “agenti antiriciclaggio), ma anche una segnalazione alla Guardia di finanza, e non più all’Agenzia delle entrate. Sarà, poi, la Guardia di finanza a darne tempestiva comunicazione anche all’Agenzia delle entrate, ove ravvisi l’utilizzabilità di elementi ai fini dell’attività di accertamento.


    ...se poi siano intervenute ulteriori modifiche ...possibilissimo.
    Altresì che tale norma sia stata usata a pretesto da certe banche inguaiate con la liquidità.
     
  14. Nemesis

    Nemesis Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Ma qualora oggetto dell'infrazione sia un'operazione di trasferimento segnalata ai sensi dell'articolo 41, comma 1, il soggetto che ha effettuato la segnalazione di operazione sospetta non è tenuto alla comunicazione di cui all'art. 51, comma 1.
     
  15. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ma fra il 41 e il 51 vi è stata o no una segnalazione??? In caso affermativo si potrà o no sostenere che la banca possa farsi parte
    diligente anche superando la regola??? Nel 2011 nel mio ambito familiare c0mposto anche dalle due figlie e rispettivi mariti e prole...
    spostammo per accordi familiari in perfetto contrasto con le regole del codice civile e del fisco circa 70.000 euro da me e la prima figlia alla seconda per l'estinzione del suo mutuo prima casa (con due bonifici + un prelievo dal suo conto...)e sono sempre in trepidante attesa del raggiungimento dei 5 anni (???) per
    la prescrizione...( probabilmente inutile e superflua). A lume di quel che ha scritto Nemesis la banca che
    fra l'altro ospitava tutti e tre i conti degli attori, trattandosi di operazione familiare lecita, non avrà fatto nessuna segnalazione alla
    Trinità fiscale e quindi si potrà testimoniare che il codice 001 sarà di grande aiuto alle banche proprio per sorvolare sui controlli e eventuali segnalazioni. Con milioni di transazioni giornaliere...
    "cà niscunu' è fesse' ... " Con quel che costano i controllori...
    Ne approfitto per chiudere con questa mia affermazione:
    La prima figlia ha 55 anni la seconda 44...non ho mai detto:
    Ho donato...ho sempre detto: Ho dato questo...quest'altro e quest'altro ancora...Non ho mai neppure per un istante pensato
    all'animus donandi...Potrei usare questa infida parola nel caso
    di un lascito per beneficenza...a terzi...Evento puramente teorico...
    Richiudo con l'invito ai più sprovveduti di evitare anche nel
    lessico amicale la parola Donazione...E chiedo la benedizione di
    FradJACOno....Grazie a tutti. Quiproquo.
     
    Ultima modifica: 12 Ottobre 2015
  16. toto.s

    toto.s Membro Junior

    Proprietario di Casa
    La donazione è il solo strumento giuridico di trasmissione a titolo gratuito di beni da parte di un soggetto vivente e si distingue dal testamento che non produce effetti se non alla morte del suo autore.

    Lo spirito della donazione è in realtà il desiderio o l’opportunità di dare qualcosa alle persone a noi legate da affetti o da amicizia.

    Aiutare i propri figli, anticipare la propria successione, fare un dono ad un amico, ricompensare colui che ti ha reso un servizio, partecipare alla realizzazione di un obiettivo di beneficenza ….

    Chi desidera tutto questo può farlo attraverso le donazioni.

    La donazione presenta molte caratteristiche. Le principali sono l'assenza di un corrispettivo ed il carattere tendenzialmente definitivo, trattandosi di un contratto. L'importanza di tale atto e le conseguenze che ne de-rivano esigono che questo si debba realizzare seguendo forme particolari.

    Chi dona può apporre all'atto di donazione svariate clausole che daranno vita a peculiari fattispecie di donazione.

    La donazione è, a tutti gli effetti, un atto importante, in quanto comporta il depauperamento del patrimonio di colui che dona (donante) ed il conseguente arricchimento di colui che riceve (donatario o beneficiario). E' pertanto necessario conoscere preliminarmente tutti gli aspetti e le conseguenze, tanto civili che fiscali, di tale atto. (Fonte: Il Notaio)

    Dare è sinonimo di donare, è vero, ma in materia giuridica si usa il verbo donare.
    Come d'altronde per testamento si potrebbero usare i sinonimi: disposizione, eredità, lascito, ultime volontà.
    Il Notaio chiama gli eredi e comunica loro: il giorno X c.m. ci sarà presso il mio studio la lettura del testamento del de cuius.
    E' difficile che usi il termine disposizione, lascito; tutto corretto, beninteso, ma fa più effetto usare il vocabolo testamento.

    O no, quiproquo?
    toto.s
     
  17. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Niente da obiettare è la versione che anch'io adotterei se volessi contrastare quiproquo...sono in grado di sdoppiarmi e di adottare
    qualunque tesi. Poi puntualmente fa capolino la vita vissuta che va al di là delle spiegazioni teologiche di settore o di chi deve difendere
    il ruolo che da quella impostazione discende. Di qualsiasi attività
    si può dire bene o male a seconda della convenienza pratica o
    di affezione ideologica...o per partito preso...Io ho esposto la mia
    versione partendo dal mio vissuto di padre-padre che da tale impostazione del binomio Collazione-Donazione può subire come tutti i miei simili un oltraggio alla memoria...Ora, prima di proseguire ti chiedo se hai letto tutto quel che ho scritto in materia...
    Da come scrivi credo proprio di no...quindi sarebbe opportuno ed equo che tu vada a leggere i miei post precedenti e poi confrontare la tua impostazione con la mia. Non mi sento più di
    ripetere ciò che ho riportato tante volte anche ricorrendo a molti
    esempi. Se credi...se ne riparlerà...altrimenti crogiolati pure nella
    tua dorata versione antologica. Buon divertimento. Quiproquo.
     
    A toto.s piace questo elemento.
  18. toto.s

    toto.s Membro Junior

    Proprietario di Casa
    Hai scritto 2309 messaggi, (un pò tantini non c'è che dire, i miei sono...42) è chiaro che non tutti hanno come argomento la Collazione-Donazione.
    Mi puoi dare qualche indicazione da cui incominciare, per documentarmi sui tuoi scritti e impostazioni sulla materia per te molto importante? Mi piacerebbe contrastarti e senza crogiolarmi sopratutto.
    toto.s
     
  19. quiproquo

    quiproquo Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Ti ringrazio del cortese riscontro. Provo a sintetizzare la mia riflessione critica sul binomio Collazione-Donazione.
    1) E' la collazione che è sotto tiro: la considero una legge liberticida
    che invece di unire divide la famiglia...ed ho ipotizzato un conflitto
    di interesse nel legislatore a favore dei professionisti, avvocati in primis...omissis...Ma questo è secondario...
    2) Della Donazione ho scritto che è bellissima...se fosse solo per il concetto letterario del termine...dal punto di vista giuridico (codice civile...) è un groviglio di posizioni su buona parte delle quali ho
    puntato l'indice...di fatto essa costituisce il carburante per la
    Collazione...da qui il suo coinvolgimento nella critica..../.
    Ho messo a confronto il padre degenere e il padre modello...dove il primo non viene toccato perchè ha sperperato tutto...mentre il secondo (la maggioranza...) che ha dato (o donato...) quanto più possibile può essere messo in discussione...e vilmente post mortem..
    Spesso il "dare" è un continuum che dura tutta la vita del De cuius
    e che non può essere sottoposto ad un'auto vigilanza da partita doppia...Ho parlato quindi del sedicente leso nel vero o nel falso...
    sono stati toccati i criteri sulla "disponibile" testamentaria...
    sono stati indicati i risvolti negativi per l'erogazione di mutui per
    l'acquisto di immobili "gravati" da Donazione...Ho ricordato che in America emblema della Libertà la Collazione non esiste...per cui
    gli eredi mai potranno litigare per le scelte fatte dal padre ante e post mortem...Al contrario qui in Italia...Per ora non ricordo altro...posso solo ripetere una frase più volte postata sia pure con varianti:
    Per i figli...la Collazione è bella meno male che c'è...Per i genitori
    sarebbe meglio se non ci fosse...qualche volta capita che vengono contestati anche in vita...il più delle volte..post mortem...Per chi ha
    dato ( o donato...) tanto e a volte tutto, come me ( le mie due figlie
    hanno l'alloggio di proprietà...io sono in affitto da 60 anni e morirò da inquilino...) il pensiero che oltre alle due figlie quando saranno diventate vecchie...anche i rispettivi mariti..anche le rispettive figlie...anche le future nipoti e forse anche le pronipoti potranno mettere in discussione le mie scelte fra l'altro improntate ad una
    sostanziale parità non fosse altro per un valore diverso di mercato dei
    rispettivi alloggi dati e non donati prima ad una e poi dopo una decina d'anni all'altra...mi intristisce e alimenta la mia indignazione
    nei confronti del Legislatore crudele e malvagio...e avido...Ho finito
    puoi contestare come meglio ti aggrada possibilmente con articolazioni dialetticamente "attraenti". Grazie in anticipo.qpq.
     
  20. toto.s

    toto.s Membro Junior

    Proprietario di Casa
    La collazione è l'atto col quale taluni soggetti che abbiano accettato l'eredità, conferiscono nell'asse ereditario, quanto hanno ricevuto dal defunto in vita per donazione.
    La ratio dell'istituto è la seguente.
    Se il de cuius in vita ha fatto delle donazioni ai figli legittimi o naturali, la legge presume che il defunto, facendo le donazioni, non abbia voluto alterare il trattamento che egli ha disposto per testamento o che è disposto per legge (in caso di successione legittima) ma abbia solamente attribuito a questi soggetti un "acconto" sulla futura eredità. Di conseguenza, i beni donati in vita dal de cuius devono essere compresi o fatti conferire nella massa attiva del patrimonio ereditario, per essere poi divisi tra i coeredi in proporzione alle rispettive quote di eredità.
    Salvo che, nella donazione, il donante abbia indicato che la donazione è effettuata con dispensa da collazione.

    saluti
    toto.s
     

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