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ritorniamo a più seri argomenti.
Penso che sull'argomento del Post ci sia ormai poco da dire. Ognuno si è fatto la sua opinione. Può continuare ad approfondire analizzando altro materiale ma la partita la giocano altri. L'importante è ora conoscere i giocatori.
Nel sito dell'Agi (agenzia giornalistica italiana) che di solito ci azzecca, trovo: "Le fondamenta della Tav Torino-Lione nella sua veste attuale sono contenute nell’accordo tra Italia e Francia del 2012. Questo è un accordo internazionale bilaterale, in cui le “parti” sono Stati: per la sua entrata in vigore, in base all’articolo 80della Costituzione, è stato necessario che il Parlamento approvasse un’apposita legge. Allo stesso modo, per uscire da questo progetto e cancellare l’accordo internazionale sottoscritto in precedenza, è necessario che si esprimano le Camere. La decisione del solo governo non basterebbe. "
Il che era un po' quello che a istinto avevo detto una cinquantina di post addietro. Se così fosse, penso che i lavori andranno avanti perchè mi pare che in Parlamento siano più i favorevoli al Sì che non gli altri. Vedremo
 
Piaciuto: uva

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
tanto per non far chiacchiere da bar leggi qua
Per quanto poi ne so per sentito dire, Gioia Tauro ha l'alibi della riconversione forzata post referendum sul nucleare...
«Il porto di Gioia Tauro, un sogno diventato incubo» - Corriere della Calabria
Della Brebemi so solo che è cara, per cui non la percorre quasi nessuno: che è diverso dal dire che non sia un potenzialmente utile.
Blog | Brebemi, camion con trolley e concorsi a premi. Le ultime trovate dell'A35 sono davvero uniche - Il Fatto Quotidiano
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
è necessario che si esprimano le Camere. La decisione del solo governo non basterebbe. "
Dopo tante divagazioni che nulla c'entrano con l'argomento TAV, finalmente un'informazione utile: grazie @Elisabetta48 !

Ora aspettiamo che il Governo, tramite il ministro competente, renda nota l'analisi costi-benefici. In modo che l'opinione pubblica e soprattutto i parlamentari ne siano informati.
Poi vediamo cosa capita.

Data l'urgenza è possibile che il Governo emetta un decreto legge ("annullando" la Legge precedente) per sancire il No/TAV, dopo aver ascoltato il parere del Parlamento?
Perché se in Parlamento iniziasse l'iter per l'emanazione di una Legge ordinaria, occorrerebbero troppi mesi. La Francia e l'UE aspettano una risposta veloce.

In sostanza mi pare che la "palla" sia comunque in mano al Governo. E forse è tramontata l'opzione del referendum, che non si riuscirebbe a fare in tempi brevi.
 

alberto bianchi

Membro Storico
Proprietario Casa
[
Data l'urgenza è possibile che il Governo emetta un decreto legge ("annullando" la Legge precedente) per sancire il No/TAV, dopo aver ascoltato il parere del Parlamento?
Esiste un accordo Internazionale e non si può annullare unilateralmente. In campo internazionale uno dei principi cardine è:
Pacta sunt servanda.
Non bastano i continui "sproloqui" dei cialtroni Gallo/Italici quotidiani.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
Esiste un accordo Internazionale e non si può annullare unilateralmente.
Mi sono espressa male, non intendevo dire che l'Italia annulla l'accordo unilateralmente.

Intendo dire che lo Stato italiano (tramite una Legge che si esprime in modo opposto alla Legge precedente con la quale ratificava l'accordo internazionale) può decidere di non costruire la TAV.
Nel post n. # 121 @Elisabetta48 ha spiegato come si è giunti a rendere operativo l'accordo con la Francia, e io ho ipotizzato come l'Italia può recedere da quell'impegno.

Se esiste un accordo tra due soggetti, mi pare logico sia regolamentata anche l'ipotesi che uno dei due receda.
E' ovvio che chi "si sfila" diventa inadempiente, e forse deve pagare le penali alla controparte.
In alcune discussioni che ho sentito sulla TAV non è neppure chiaro se e quali siano le penali a carico dello Stato italiano nel caso decida NO/TAV.

(Io scrivo la TAV perché, come @Elisabetta48, mi riferisco alla linea ferroviaria).
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Secondo Travaglio (in genere con buona memoria e non sprovveduto seppur a volte fastidioso) sosteneva che non esistono penali, che anche (e questo confermato dal tono del TG di oggi) riguardo ai finanziamenti europei, non è che si debbano restituire soldi, visto che sono erogati a posteriori. Ma anche i referendum e le decisioni governative sono impropri: se prevarrà il No, occorrerà negoziarlo con la controparte francese e con l'europa. Non sarà un semplice atto unilaterale.

Mi sembra un gioco di parole: i lavori finora fatti (ispezioni, preforme per calcestruzzo delle gallerie, che vengono ripetutamente mostrate in TV), hanno avuto un costo: qualcuno dovrà pur pagarli. Quindi perdendo i finanziamenti europei, sarà lo stato italiano a doverli coprire : restituire all' europa, o sborsarli direttamente alle imprese, sempre costi a nostro carico restano.

Con il fa e disfa non si va da nessuna parte: e che l'analisi costi-benefici, (la ennesima suppongo) sia stata comunicata ai francesi ed alla commissione EU, e non ( ma sarà vero sul serio?) ai nostri parlamentari, mi sembra molto singolare.
 

alberto bianchi

Membro Storico
Proprietario Casa
Se esiste un accordo tra due soggetti, mi pare logico sia regolamentata anche l'ipotesi che uno dei due receda.
E' ovvio che chi "si sfila" diventa inadempiente, e forse deve pagare le penali alla controparte.
Io toglierei il "forse".
(Io scrivo la TAV perché, come @Elisabetta48, mi riferisco alla linea ferroviaria).
Anche io preferisco "La", sono anni che va avanti con l'articolo al femminile e ormai l'orecchio ci si è adattato.
La versione maschile "Il" è stata tirata fuori e reiterata, forse per attirare l'attenzione o perché il numero delle copie vendute del suo Quotidiano continuava a scemare. Non so quanto durerà il Travaglio. Ci vorrebbe una brava "levatrice":)
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
La versione maschile "Il" è stata tirata fuori e reiterata, forse per attirare l'attenzione
Direi ... per distogliere l'attenzione sul vero soggetto.
Gli Italiani hanno capito benissimo di quale opera si tratta.
Come hanno capito che sarà una della tante opere che daranno benefici, forse, ai nostri nipoti.

Ma se contestiamo decisioni prese e vecchie di 20 anni, senza che si siano realizzate le condizioni per avanzare alternative, .... si fa disfattismo. La politica che guarda indietro, di qualunque colore sia, è strabica.
 
@Elisabetta48 ha spiegato
Grazie, ma mi dai troppo merito. Ho solo girato una informazione che spero essere corretta :).
Anche io ho trovato molto scorretto che la famosa analisi sia partita per Parigi senza dir nulla al Parlamento. C'è qualcosa che può essere fatto solo tra governi, mi pare di capire (se altre leggi non hanno fatto modifiche...), ma solo relative a modifiche minori, non a cancellare l'accordo che è stato ratificato dal Presidente della Repubblica, come si legge all'art. 1 di questa legge. Qui riporto l'art. 11 relativo alla "revisione"
LEGGE 27 settembre 2002, n. 228 art. 11
1549637594581.png
 

Antonio Abiuso

Membro Attivo
Proprietario Casa
Mera astrazione quella dei "pacta servanda". Tutto nella vita si fa e si disfa, dipende solo dai modi. In tema di accordi internazionali celebre è rimasto quello 'Molotov/Ribbentrop' (di non aggressione). Venne sciolto con le cannonate. Altra maniera valida è pagando per quello che costa il liberarsi dal patto. E' quello che succederebbe con TAV (ho tolto tutti gli articoli determinativi pro bono pacis) : si paga il grisbi preteso dalla Francia e così tout va bien. Costi certi e benefici...ciccia. Non escluderei poi di vedere le teste di Di Maio, Toninelli & C. in cima a delle picche: sarebbe una buona...compensatio lucri cum danno!
Tornando a bomba, un conto la rivedibilità su certi punti dell'accordo altro è il pretesone scioglimento ex una parte. Se la memoria non mi falla tale ipotesi sarebbe contemplata nella famosa convenzione di Vienna. Il concetto di base che se ne enuclea, detto in parole povere, partirebbe dal presupposto che, per regola universale, i trattati o gli accordi internazionali son corredati della clausola "rebus sic stantibus". Pertanto, in linea con questa, se le cose poi cambiano col sopraggiungere di circostanze che abbiano oggettivamente inciso in senso negativo sulla volontà/possibilità della parte contraente di adempiere all'impegno pattizio la liberazione s'intende legittima. Nel caso nostrano la circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe dunque configurarsi nel drastico mutamento d'indirizzo politico (vox populi vox dei) rispetto a quello che a distanza di molto tempo addietro aveva spinto altro governo alla stipula. Naturalmente questa può ben rivelarsi una semplice congettura priva quindi d'un valido supporto giuridico. Non lo escludo.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
Nel caso nostrano la circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe dunque configurarsi nel drastico mutamento d'indirizzo politico
Concordo su tutto, tranne (forse) su quest'ultima ipotesi.

La circostanza sopravvenuta ostativa al mantenimento dell'accordo potrebbe essere giustificata dal risultato dell'analisi costi-benefici (alla fine di tutti i lavori l'opera risulterà troppo costosa, e/o pericolosa per la salute della popolazione, ecc) e dalla mutata situazione economica generale (il traffico merci non è/non sarà di volume tale da giustificare l'opera).

Concordo anche con @basty (post n. #126).
I lavori eseguiti finora, e quelli necessari per ripristinare le condizioni precedenti se si decide di non fare la TAV, hanno un costo che qualcuno (presumibilmente lo Stato italiano) dovrà sopportare.
Sul Sole di ieri 8 febbraio il titolone in prima pagina era "Tav, la rinuncia costa quattro miliardi".
E' una stima che emerge da una relazione secretata allegata all'analisi costi-benefici. Secondo la quale la rinuncia può costare da minimo 2,8 miliardi fino a 4 miliardi. Compreso il ripristino dei siti dove sono stati fatti i primi lavori, e il potenziamento e messa in sicurezza della linea storica.
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
Dopo aver passato due decenni a percorre anche 110.000 km/anno in macchina sono un utilizzatore dell' alta velocità sulle tratte RM-MI; RM-VE e RM-NA.
Vedrei volentieri l'alta velocità tra Torino e Lione; tuttavia il traffico da e per la Francia è in calo.
Numero di autoveicoli che annualmente attraversano, nei due sensi, il traforo autostradale del Frejus

1549697102246.png
il periodo di crisi economica che stiamo attraversando non rema a favore della impresa. I costi per costruire la linea si possono anche sopportare quello che non si potrà sopportare nel lungo periodo è la gestione fallimentare della tratta che potrebbe portare ad un scelta politica della dismissione della tratta, dando ragione ai contrari.
 
I lavori eseguiti finora,
Tenendo conto anche che in Francia, almeno questo si legge nel sito della Telt, i lavori stanno procedendo, lavori che diventerebbero del tutto inutili con un nostro ennesimo voltafaccia e dei quali immagino ci presenteranno il conto.
tuttavia il traffico da e per la Francia è in calo.
Impossibile fare previsioni sul futuro, ce lo siamo già detto. Vorrei però aggiungere un tassello alle valutazioni che stiamo facendo: per fare un ragionamento più completo correlato alla tua tabella, bisognerebbe avere una tabella anche del traffico aereo. Con l'alta velocità MI-RM molti sono passati dall'usare l'aereo all'usare il treno. Anzi direi "sono tornati" dall'aereo al treno: prima i tempi erano troppo diversi, non c'era confronto. Chi si muoveva per lavoro usava l'aereo con tutte le scomodità del caso: devi arrivare ben prima della partenza, passare la sicurezza, partire e arrivare a casa del diavolo,... Con l'alta velocità il trend si è invertito. E visto che anche tu usi tanto l'AV, sicuramente vedi quanti turisti ci sono su quei treni, perchè se l'AV è competitiva, anche spostarsi coi valigioni turistici diventa appetibile.
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
Con l'alta velocità il trend si è invertito.
il trend si è invertito per molti motivi tra i quali quelli che tu hai citato. Il fatto è che la tratta dell'AV RM-MI nonostante i milioni di passeggeri che trasporta ogni anno non da ritorno economico. Tuttavia oggi come oggi sospendere l'alta velocità sarebbe una pazzia. Io che sono stato tra i primi ad usare Italo vedo un peggioramento del servizio e la società non se la passa molto bene.
anche spostarsi coi valigioni turistici diventa appetibile.
hai toccato un tasto dolente sia Italo che Freccia Rossa non hanno bagagliai sufficienti.
 

uva

Membro Senior
Proprietario Casa
Premesso che sono abbastanza ignorante in merito (quindi correggetemi se sbaglio) non mi è chiaro un altro elemento della discussione, che mi è venuto in mente guardando il grafico pubblicato da @Luigi Criscuolo nel post n. #133.

Parlando di TAV mi pare che spesso si ragioni come se il traffico merci (mi riferisco solo alle merci perché per i passeggeri c'è e rimarrà la possibilità di viaggiare col TGV) passi solo dal Fréjus.
Il trasporto merci su gomma Italia-Francia e viceversa non passa anche da altre vie di collegamento?
La TAV per le merci potrebbe decongestionare, ad esempio, il traffico dei Tir che transitano da Ventimiglia? O forse ne transitano (e ne transiteranno in futuro) troppi pochi per giustificare i costi della TAV?

Fermo restando che, come ha scritto @Elisabetta48, è impossibile fare previsioni precise per il futuro. Anche se, secondo me, ci si deve pur sempre interrogare sull'argomento, per non trovarci fra 10 o più anni con un'opera molto costosa e sottoutilizzata. Una specie di "cattedrale nel deserto", come ce ne sono in Italia e altrove.
 
Ci sono tanti elementi in gioco. Nel sito di Telt si vede la struttura pensata per il futuro dell'Europa, per velocizzare i collegamenti e puntare sulla rivoluzione copernicana di fare usare di più i treni. Per esempio il Comitato infrastrutture del Veneto chiede la Tav perchè temono che altrimenti il collegamento Est-Ovest taglierà fuori l'Italia mentre a loro serve per collegarsi con la Via della Seta ferroviaria, un progetto destinato a connettere l'Italia con i mercati asiatici e la Cina che secondo loro porterà sviluppo anche ai porti di Genova Venezia e Trieste. E' solo Toninelli che dice 'chi se ne frega di andare a Lione". Non ha capito che si tratta di un progetto di ben piu grande respiro. Si fidasse degli industriali... Tra l'altro la linea Est-Ovest incrocia la linea Brennero-Palermo con svincolo per Bari. Non possiamo farci tagliar fuori
Io ho usato parecchio la splendida rete ferroviaria Giapponese. Magari riuscissimo a fare una splendida rete Europea.
 

alberto bianchi

Membro Storico
Proprietario Casa
Tav perchè temono che altrimenti il collegamento Est-Ovest taglierà fuori l'Italia mentre a loro serve per collegarsi con la Via della Seta ferroviaria
Si parla solo della tratta Torino-Lione ma il vero progetto è quello di creare una linea che arrivi fino a Lisbona.
Alessandro magno ed i mercanti veneziani erano molto più avanti di questi "4 parvenus".
 

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