Dimaraz

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Proprietario Casa
cos'altro potevo fare per "pararmi" ?

Intanto non accettare di dover restituire le somme che venivano pagate dalla vendita di beni immobili a te intestati.

Hai descritto fin dal primo immobile come fosse un suo "regalo"...e delle cose regalate (donate) non possono essere pretese indietro (idem per i loro frutti)...ma forse hai "errato" nell'uso dei sostantivi e quelli non erano regali bensì "escamotages" per non figurare direttamente lui come acquirente/venditore (magari per fruire di vantaggi fiscali:innocente:).

Quindi l'avvocato ha sbagliato ? Mi ha sempre detto al limite di far apparire lui come donante e non mia madre per evitare la collazione.

Questa non la capisco.
Mica sei tu che puoi far apparire quale sia il donante, è stato egli stesso a qualificarsi tale ...ma il Giudice potrebbe avvalorare Collazione per i beni che lui dona (e di cui è proprietario al 100%) solo dopo la sua morte (e l'azione partirebbe da altri eredi, esempio tuo fratello).

Sulle % non mi esprime perchè, come spiegatp da @Ollj, servirebbe dare lettura del verbale della sentenza.
Di certo sarà il 100%i beni che ti furono "donati" a rientrare ...ma poi si doveva valutarne solo la quota di tua madre (ai fini dell'asse ereditario).
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
10 anni fa veniva a mancare mia madre, il mio patrigno intestatario (in comunione di beni) di 5 immobili mise avanti le mani con un "non darò niente a nessuno".
quindi se tua madre non ha fatto testamento il suo patrimonio andava diviso 1/3 al coniuge superstite e 2/3 in parti uguali ai 3 figli.
Si apre quindi una causa di successione, nella quale lui inserisce tre immobili in collazione a mio nome.
Non mi torna la collazione dei tre immobili: il primo immobile ti è stato donato da tua madre che ne era proprietaria del 100% o da tua madre e suo marito (che non è tuo padre) per raggiungere il 100%?
Poi tu scrivi
Il primo immobile mi fu "regalato" 30 anni fa, ero giovane e non ne ho neanche usufruito in quanto per studi mi dovetti trasferire altrove, l'immobile 2 anni dopo venne venduto da lui stesso (ovviamente con la mia firma) a prezzo maggiorato, di cui intasco la vendita
Chi ha comprato, ufficialmente, da te quell'immobile la cui proprietà ti era arrivata per donazione di persone ancora giovani (visto che tua madre è morta dopo 20 anni e suo marito è ancora vivente) e con la presenza di altri due eredi ligittimi (i tuoi 2 fratelli)? Era un acquisto a rischio di collazione come si è poi rivelato. Va bene che non rientra nei compiti del notaio che aveva redatto l'atto, ma chi ha comprato, leggendo che la parte venditrice era diventanta proprietaria dell' immobile per donazione, doveva alzare le orecchie come fanno i cani quando non sono sicuri della propria incolumità. Se inoltre l'acquirente aveva usufruito di un mutuo la banca avrebbe dovuto bloccare il finanziamento.
Se volevi scrivere intascò (con la o accentata) il ricavato della vendità, la vendita è avvenuta per mezzo di una tua procura per cui si è fatto intestare gli assegni? Oppure ti sei presentato dal notaio per la firma, a contratto ormai formalizzato, e gli assegni, a te intestati, li hai incassati e/o girati/versati al marito di tua madre, oppure gli assegni erano intestati già a lui? Perché quest' ultima ipotesi è una grossa anomalia che il notaio non avrebbe dovuto accettare.

con parte di quei soldi ne fu comprato un altro sempre a mio nome
Quindi o tu hai autorizzato il marito di tua madre ad operare per conto tuo oppure tu hai consentito a questa persona di usarti per fare delle manovre per usufruire di agevolazioni fiscali.
Premetto che l'acquisto fu effettuato con girata di assegni bancari direttamente verso il venditore, MENTRE nel contratto di compravendita risultano unicamente il mio nome e quello di mia moglie in quanto nel frattempio mi sono sposato in comunione dei beni.
Non capisco la prima parte di questo intervento: gli assegni bancari (pericolosissimi dovevano essere assegni circolari) sono ritornati a chi aveva venduto l'appartamento? Oppure volevi dire che il marito di tua madre (o solo tua madre) ti hanno dato degli assegni bancari, provenienti dalla vendita del primo immobile, che poi tu hai girato al venditore?
Se i soldi te li ha dati solo il marito di tua madre, secondo me, non possono essere messi in collazione con il patrimonio di tua madre a meno che non dimostri lui di aver fatto questa azione in nome e per conto di tua madre. Se i soldi li ha presi da un conto cointestato con firme congiunte la collazione va chiesta per il 50% dell'importo movimentato.
In seguito alla nascita del primo figlio mi regalò un ulteriore appartamento (essendo nel ramo immobiliare con diverse filiale aveva ampie possibilità economiche e di trovare offerte) sempre utilizzando lo stesso metodo, girata di assegni bancari al venditore, e nel contratto ancora una volta compare unicamente il mio nome e quello di mia moglie.
anche qui vale lo stesso ragionamento per la seconda casa.
Quindi alla fine di questa analisi la collazione dovrebbe esserti chiesta solo nel caso in cui tua madre sia stata la tua finanziatrice con i suoi soldi esclusivi; negli altri casi, dove il finanziamento è opera di entrambi i coniugi, per il 50% degli importi dati. Le case sono 2: la seconda e la terza. Se gli assegni te li ha dati solo il marito di tua madre anche se prelevati dal conto corrente in comune con tua madre ma a firme disgiute non ci dovrebbe essere collazione. Tutto ciò sempre che tu riesca a dimostrare che la prima donazione è ritornata ai donanti.
 

Michele86

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Intanto non accettare di dover restituire le somme che venivano pagate dalla vendita di beni immobili a te intestati.

Hai descritto fin dal primo immobile come fosse un suo "regalo"...e delle cose regalate (donate) non possono essere pretese indietro (idem per i loro frutti)...ma forse hai "errato" nell'uso dei sostantivi e quelli non erano regali bensì "escamotages" per non figurare direttamente lui come acquirente/venditore (magari per fruire di vantaggi fiscali:innocente:).

Non lo escluderei. Ho usato regalo perché effettivamente quello è stato a prescindere dall'interpretazione del tribunale.

Lui aveva una procura per poter gestire il tutto in ogni singolo caso, in quel momento come dicevo prima esisteva un rapporto di fiducia e in fin dei conti era il marito di mia madre e padre acquisito..

Questa non la capisco.
Mica sei tu che puoi far apparire quale sia il donante, è stato egli stesso a qualificarsi tale ...ma il Giudice potrebbe avvalorare Collazione per i beni che lui dona (e di cui è proprietario al 100%) solo dopo la sua morte (e l'azione partirebbe da altri eredi, esempio tuo fratello).

Sulle % non mi esprime perchè, come spiegatp da @Ollj, servirebbe dare lettura del verbale della sentenza.
Di certo sarà il 100%i beni che ti furono "donati" a rientrare ...ma poi si doveva valutarne solo la quota di tua madre (ai fini dell'asse ereditario).

Chiarissimo ed esattamente quello che speravo in un certo senso.
La cosa paradossale è che lo stesso testimone ha detto: i soldi mi furono dati da xxx (il mio patrigno) mentre poi sulla sentenza del tribunale risulta: "L'appartamento tot risulta senza dubbio in collazione in quanto l'intero importo di vendita è stato pagato dalla signora tot (mia madre).

Quando dico che non voglio pensare male, e mi ripeto che DEVE esserci una ragione dietro certe decisioni e fatti, sto facendo un grande sforzo.

quindi se tua madre non ha fatto testamento il suo patrimonio andava diviso 1/3 al coniuge superstite e 2/3 in parti uguali ai 3 figli.

Si non ha fatto testamento. 2 figli.

Non mi torna la collazione dei tre immobili: il primo immobile ti è stato donato da tua madre che ne era proprietaria del 100% o da tua madre e suo marito (che non è tuo padre) per raggiungere il 100%?

Unicamente dal mio patrigno, da quel che so i citati assegni erano diretti a lui (frutto del suo lavoro presumo) e lui li ha girati verso i venditori dell'immobile (deGLI immobili). Praticamente non sono neanche passati su nessun conto.

Poi tu scrivi

Chi ha comprato, ufficialmente, da te quell'immobile la cui proprietà ti era arrivata per donazione di persone ancora giovani (visto che tua madre è morta dopo 20 anni e suo marito è ancora vivente) e con la presenza di altri due eredi ligittimi (i tuoi 2 fratelli)? Era un acquisto a rischio di collazione come si è poi rivelato. Va bene che non rientra nei compiti del notaio che aveva redatto l'atto, ma chi ha comprato, leggendo che la parte venditrice era diventanta proprietaria dell' immobile per donazione, doveva alzare le orecchie come fanno i cani quando non sono sicuri della propria incolumità. Se inoltre l'acquirente aveva usufruito di un mutuo la banca avrebbe dovuto bloccare il finanziamento.
Se volevi scrivere intascò (con la o accentata) il ricavato della vendità, la vendita è avvenuta per mezzo di una tua procura per cui si è fatto intestare gli assegni? Oppure ti sei presentato dal notaio per la firma, a contratto ormai formalizzato, e gli assegni, a te intestati, li hai incassati e/o girati/versati al marito di tua madre, oppure gli assegni erano intestati già a lui? Perché quest' ultima ipotesi è una grossa anomalia che il notaio non avrebbe dovuto accettare.

Quindi o tu hai autorizzato il marito di tua madre ad operare per conto tuo oppure tu hai consentito a questa persona di usarti per fare delle manovre per usufruire di agevolazioni fiscali.

Si scusate non sono stato preciso, mentre vi scrivo sto ricontrollando i contratti, aveva una procura per fare tutto ciò. Gli assegni erano diretti a lui.


Non capisco la prima parte di questo intervento: gli assegni bancari (pericolosissimi dovevano essere assegni circolari) sono ritornati a chi aveva venduto l'appartamento? Oppure volevi dire che il marito di tua madre (o solo tua madre) ti hanno dato degli assegni bancari, provenienti dalla vendita del primo immobile, che poi tu hai girato al venditore?
Se i soldi te li ha dati solo il marito di tua madre, secondo me, non possono essere messi in collazione con il patrimonio di tua madre a meno che non dimostri lui di aver fatto questa azione in nome e per conto di tua madre. Se i soldi li ha presi da un conto cointestato con firme congiunte la collazione va chiesta per il 50% dell'importo movimentato.

Gli assegni della vendita della prima li ha presi lui a seguito della procura, non so precisamente se parte di quelli è stata direttamente rigirata verso la seconda casa o se prima li ha versati sul suo conto e poi ha usato ulteriori assegni DAL suo conto (e immagino che a quel punto differisce in termini di collazione essendo mia madre cointestataria..). L'unica cosa di cui sono certo è che in mano mia non ho mai visto un assegno e che la prima casa è stata venduta a un valore più alto rispetto al costo di acquisto della seconda e i soldi in avanzo se li è tenuti.

anche qui vale lo stesso ragionamento per la seconda casa.
Quindi alla fine di questa analisi la collazione dovrebbe esserti chiesta solo nel caso in cui tua madre sia stata la tua finanziatrice con i suoi soldi esclusivi; negli altri casi, dove il finanziamento è opera di entrambi i coniugi, per il 50% degli importi dati. Le case sono 2: la seconda e la terza. Se gli assegni te li ha dati solo il marito di tua madre anche se prelevati dal conto corrente in comune con tua madre ma a firme disgiute non ci dovrebbe essere collazione. Tutto ciò sempre che tu riesca a dimostrare che la prima donazione è ritornata ai donanti.

Chiarissimo. Ti ringrazio perché la situazione non mi è mai stata spiegata chiaramente come ora. Dunque se ho capito bene la tattica dell'avvocato era giusta, pecca invece il giudice nella sua decisione di riconoscere il 100% della prima e il 50% delle altre due, al massimo (nella situazione peggiore) potrebbe essere il 50% della prima e il 25% delle seconde giusto ?
 
O

Ollj

Ospite
Altro che "sprovveduto"...questo è un "faccendiere" con parecchio pelo sullo stomaco
Vero. Per contestarne l'opera si sarebbe dovuto agire quanto alla simulazione delle donazioni (che mai vi furono ovvio con le prove dei mancati incassi e del riutilizzo della parte non spesa), e non in ambito di collazione
 

Michele86

Nuovo Iscritto
Proprietario Casa
Altro che "sprovveduto"...questo è un "faccendiere" con parecchio pelo sullo stomaco.

Ah bhe, che avesse contatti di un certo livello lo immaginavo, mai avrei pensato però arrivassero così lontano. Magari conosce qualcuno anche in appello, ma dubito che a livello di cassazione possano venirgli incontro più di tanto sulla base di nulla. Poi magari sono ottimista io :)

Comunque grazie a voi sono abbastanza convinto nel voler continuare, non ho lottato 10 anni per doverlo pagare io, e ci sono i pretesti per smontare il suo castello di carte. Mi fanno paura solo i tempi relazionati agli interessi legali che aumenteranno a dismisura..

Edit: Solo una cosa, sul fatto di rivalutare le case sapete dirmi niente ? Questo fatto che il rapporto dare/avere cambia anno per anno in base alla valutazione degli immobili lo trovo incredibile.. ero certo che il valore andasse calcolato unicamente al momento della successione.
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Magari conosce qualcuno anche in appello, ma dubito che a livello di cassazione possano venirgli incontro più di tanto sulla base di nulla. Poi magari sono ottimista io :)

O magari è meglio che ti informi/acculturizzi su cosa è effettivamente il 3° grado di giudizio.
La Corte Suprema ha il solo compito di verificare la corretta applicaz<ione/interpretazione delle norme da parte dei gradi minori.
Nessuna analisi verrà fatta delle eventuali prove e deduzioni... ne potrebbero esserne portate di nuove.

Mi fanno paura solo i tempi relazionati agli interessi legali che aumenteranno a dismisura..

Ad un attuale tasso legale dello 0,2% ...gli interessi legali sarebbero l'ultimo dei tuoi problemi.

Edit: Solo una cosa, sul fatto di rivalutare le case sapete dirmi niente ?

Pretenderesti di pagare un danno sul valore "facciale" dell'epoca in cui lo hai commesso? Con la durata dei processi in Italia?
 

Michele86

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Proprietario Casa
O magari è meglio che ti informi/acculturizzi su cosa è effettivamente il 3° grado di giudizio.
La Corte Suprema ha il solo compito di verificare la corretta applicaz<ione/interpretazione delle norme da parte dei gradi minori.
Nessuna analisi verrà fatta delle eventuali prove e deduzioni... ne potrebbero esserne portate di nuove.

Lo so perfettamente, proprio per questo dico che a quel livello non può fare nulla, a meno che non approvano l'operato degli altri gradi. A quel punto mi resta la Corte Europea (sono ironico, spero di non arrivarci).

Ad un attuale tasso legale dello 0,2% ...gli interessi legali sarebbero l'ultimo dei tuoi problemi.

Non so quale sia il tasso legale, so solo che nell'arco di 10 anni mi trovo una cifra intorno a 100 mila euro di frutti civili, di cui quelli sulla prima casa inesistenti visto che appunto non la posseggo da quasi 30 anni. Guarda caso un altra cosa inspiegabile..

Pretenderesti di pagare un danno sul valore "facciale" dell'epoca in cui lo hai commesso? Con la durata dei processi in Italia?

Pretendo che venga rispettata la legge. Se la legge dice che le collazioni per imputazione vanno calcolate alla data dell'apertura della successione, così deve essere. Non me le puoi calcolare al 2015. E' come se oggi ti viene donata una macchina che vale 15 mila euro, poi tra 20 anni abbiamo una causa di successione e la macchina vale ancora quella cifra, poi per assurdo 3 anni dopo diventa un pezzo unico che ne vale 150, che facciamo ? In che rapporto hai "danneggiato" il patrimonio del de cuius ? Per 15 o per 150 ?

Idem per quanto riguarda le case in successione. Ovunque leggo parlano tutti di calcolo dalla data di apertura della successione.
 

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