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  1. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    Buona discussione a tutti.
    Il condòmino dell'ultimo piano di un condominio si è staccato dal riscaldamento centrale dopo aver regolarmente presentato all'amministratore una relazione di un Termotecnico che asseriva che se si fosse diminuita la potenza del bruciatore di 7 kW non solo non ci sarebbero stati squilibri nell'impianto ma non ci sarebbero stati ulteriori aggravi di spesa per i condòmini rimasti allacciati. In una assemblea successiva al distacco tra il condòmino distaccato ed i condomini rimasti allacciati fu raggiunto un accordo per il quale si concordava che il condòmino distaccato avrebbe comunque contribuito, per compensare le dispersioni da lui provocate, pagando il 10% della quota di sua spettanza relativa al solo acquisto di carburante.
    Il condomino in questione aveva 155,54 millesimi di riscaldamento.Premesso che, per ignavia dell'Amministratore, allora in carica, e/o del tecnico che gestisce la caldaia, non è stato apportato alcun nuovo settaggio del bruciatore i consumi sono quelli riportati qui di seguito:

    - gestione riscaldamento 2012/13 ante distacco: consumo gas 9.037,36 €: 1000 = 9,04 €/mm per 166 giorni di erogazione del servizio
    - gestione riscaldamento 2013/14 intradistacco: consumo gas per il mese di Novembre 1.787,28 :1000 = 1,78728 €/mm + per il periodo da Dicembre ad Aprile 8.102,32: 844,54 = 9.59377 €/mm per un totale di 11,38 €/mm per 166/166 giorni di erogazione del servizio
    - gestione riscaldamento 2014/15 post accordo: consumo gas 10.355,19 € per 149/166 giorni di erogazione del servizio I10.355,19 - 10% di (10.355,19:1000 x 155,54)I : 844,54 = 12,06 €/mm per 149/166 gioni
    - gestione riscaldamento 2015/16 post accordo: consumo gas 9.746,77 € per 149/167 giorni di erogazione del servizio I 9.746,77 - 10% di (9.746,77 :1000 x 155,54)I : 844,54 = 11,36 €/mm per 149/167 gioni

    E' giusto calcolare il costo in questo modo? Se si come comportarsi con il condòmino distaccato? Solo la gestione 2015/2016 non è stata approvata.
     
  2. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Non vorrei aver mal compreso...al distaccato addebitate il 10% del consumo stagionale???
    Ma quanti condomini/unità siete?

    Qualsosa non mi torna neppure nel totale di 11 e rotti stagione "ibrida".
     
  3. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    no: il 10% di quello corrispondente ai suoi vecchi millesimi di riscaldamento.
    Con riferimento alla gestione 2015/16:
    spesa per il carburante 9.746,77 €/1.000 = 9,74677 €/mm
    9,74677 * 155,46 (millesimi di riscaldamento della distaccata) = 1.515,23 €
    10% di 1.515,23 = 151,52 (quota concordata)
    9.746,77 – 151,52 = 9.595,25/844,54 (mm di coloro che sono rimasti allacciati) = 11,36 €/mm per 149/167 giorni (ho il sospetto che l'amministratore abbia volutamente ritardato l'accensione del riscaldamento per mitigare l'aumento dei costi)

    14+ il distaccato.

    il condomino di è distaccato nel mese di novembre quando il riscaldamento era iniziato per cui il consumo di novembre è stato diviso per 1000 mentre il consumo da dicembre ad aprile è stato diviso per 844,54 senza attribuire il 10% per le dispersioni perché concordato a partire dalla gestione successiva.
     
  4. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Allora tutto torna.
    Il calcolo che hai precisato per il 2015/16è èsatto e conforme al criterio concordato.

    Citare differenze di costo pro-capite fra annualità diverse per contestare l'eventuale accordo sul 10% della ex-quota è opinabile.
    Bisognerebbe verificare:
    se i prezzi del combustibile non siano variati
    -se la temperatura media degli ambienti è rimasta identica
    -se il clima in temperatura/giorno fosse identico
    -e se qualcuno non abbia alterato il suo stile di vita (finestre aperte più spesso).

    Ps.
    A riprova considerando i 2 esercizi post modifica si nota che il 2014/15 è stato più "dispendioso" che il 2015/16
     
  5. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    bene: se servono tutti i parametri che hai citato (che andrebbero misurati prima e dopo il distacco e che quindi non ci sono) come si fa a provare che il distacco ha provocato un aumento dei costi (che sono innegabili: qualcuno ha pagato 120,00 € più degli anni precedenti)? Si sta giocando a rimpiattino: la legge sostiene qualcosa di utopico quando prescrive che il distacco non deve provucare un aumento dei costi per chi rimane allacciato.
    La gestione 2014/15 è stata più cara della gestione 2015/16 per il fatto che nella gestione 2013/14 la società gestrice dell'impianto non aveva inviato il saldo della gestione che è stato inserito nella gestione dell'anno successivo.
     
    Ultima modifica: 26 Agosto 2016
  6. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Ok...ma la 2015/16 è comunque meno cara della media delle 2 precedenti (col l'attenuante della disparità di 17 gg di uso)...quindi difficile dire per totali che l'aggravio sia maggiore.

    Infatti è quello che ho sempre affermato e constestato a sedicenti esperti del calore.
    E' materialmente indimostrabile sia un aggravio sia il non aggravio.
    Ogni caso meriterebbe valutazione a se stante.

    Mi permetto di rilevare che, matematicamente parlando, l'accordo che avete stabilito non rispetta i "parametri" che vengono indicati sembpre dai soliti "sooni".

    Dove montano i ripartitori viene conteggiato mediamente un 30% di spesa come consumo fisso dovuto a inefficenza disperzione.
    Voi con il 10% della quota ante distacco avete favorito il distaccato in misura rilevante.

    Fatto 10.000 la spesa complessiva annuale si avrebbe che:

    A) con il vostro accordo addebitate al distaccato il 10% della sua ex quota ovvero
    10.000x155,54/1.000x10/100=Euro 155,54

    B) secondo la ripartizione "ufficiosa" che considera un 30% come "consumo fisso l'addebito sarebbe di 10.000x30/100x155,54/1000= Euro 466,62

    Come detto impossibile stabilire se il 30% sia quota esatta per parlare di consumo fisso (in alcuni casi arrivano anche al 40-50%)...ma sono già 300 Euro in meno da pagare per gli altri.

    Il tutto va ricondotto sotto l'ottica di cosa accade con la nuova norma che impone i contabilizzatori singoli.
    Per la parte "variabile" un condomino potrebbe fare il furbo operando il cosidetto "furto di calore".
    Tiene il suo riscaldamento al minimo costringendo gli impianti degli altri a un maggior lavoro per compensare la sua area più "fredda".
    Come dire...solita "buffonata".

    A tal punto tanto vale che ognuno sia autonomo.

    Ps.
    Domanda: avete già adeguato ai termocontablizzatori?
     
  7. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    17 giorni su 166 rappresentano il 10,24% sono giorni nei quali non si è consumato gas. Allo stesso modo 17 giorni su 167 rappresentano il 10,18% e sono giorni nei quali non si è consumato gas. Gli altri dati si riferiscono a 166/166 giorni.
    Secondo me, se, come è probabile, che il bruciatore non è stato settato in modo da ridurre i famosi 7,0 kW richiesti dal Perito Termotecnico, la quantità di gas consumata è sempre stata la stessa nel corso degli anni: le differenze di prezzo a consuntivo sono imputabili più al diverso costo del metano che al consumo di gas che sarà in un range di +/- 6% di 9.600,00 €.
    9.600,00 - 6% = 9.024,00 e 9.600,00 + 6% = 10.176,00
    quindi se prendiamo come riferimento 9.600,00 euro prima del distacco il costo per ogni condomino era di 9.600,00:1000= 9,6 €/mm
    Per non avere un aumento del costo del riscaldamento la cifra dovrebbe essere al netto del 10% di contributo
    9,6x844,54= 8.107,60 € ossia la cifra dovrebbe ridursi del 15,55% che poi sono i millesimo del distaccante.
    Comunque prevedo che finirà a tarallucci e vino nel senso che la condomina pagherà una ulteriore somma per tacitare in attesa di montare i contabilizzatori di calore che ho i miei dubbi verranno montati entro il 31/12.
     
  8. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Nella imponderabilita di un calcolo effettivo e corretto pemettimi una disqusizione sulla questione dei giorni.
    L'arco temporale di accensione comprende un periodo di tempo con una variabilità delle temperature dove solitamente le giornate più fredde (quindi più "consumose") saranno quelle "centrali"
    Quindi se i giorni in cui vi siete "risparmiati" l'accensione sono quelli meno freddi del lotto.

    Sarebbe quindi errato dire -15% di giorni "accesi" impone -15% del consumo complessivo.
     
  9. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    questa tua osservazione "rema contrro" il principio di aumentare proporzionalmente il costo delle gestioni nelle quali il riscaldamento è partito con 17 giorni di ritardo: questi su 166 giorni di erogazione del servizio rappresentano il 10,24% di giorni in meno di riscaldamento nei quali si è consumato zero . Io non ho fatto un aumento proporzionale, cioè 10.355,19:149=X:166, ho solo scritto consumo per 149 giorni su 166 per puntualizzare che se l'impianto fosse stato acceso regolarmente avrebbe consumato di più, magari come dici tu poco, perché le temperature esterne non sono molto fredde, ma comunque solo per il fatto di essere tenuto accesso l'impianto avrebbe inesorabilmente consumato gas.
    D'altro canto non è che si può montare su una caldaia un registratore di consumo di gas giornaliero da abbinare ad un registratore della temperatura esterna dell'aria, per il vezzo di trovare una relazione tra consumo di carburante e temperatura esterna. Sarebbe una spesa voluttuaria.
    Secondo i più recenti e costanti orientamenti Il condomino può legittimamente rinunziare all’uso del riscaldamento centralizzato e distaccare le diramazioni della sua unità immobiliare dall’impianto termico comune, senza necessità di autorizzazione od approvazione degli altri condòmini, e, fermo il suo obbligo di pagamento delle spese per la conservazione dell’impianto, è tenuto a partecipare a quelle di gestione, se e nei limiti in cui il distacco non si risolve in una diminuzione degli oneri del servizio di cui continuano a godere gli altri condòmini” (Cass. civ., sez. VI, sentenza n. 5331/2012).
    Conformandosi a tale orientamento, con la sentenza n. 9526 del 30 aprile 2014, la Suprema Corte pone l’accento sulle novità in materia introdotte con la L. 220/2012 evidenziando che “[…], un orientamento giurisprudenziale che ha assunto, adesso, veste di diritto positivo in ragione del quarto comma del nuovo art. 1118 c.c. […] il quale, ha, espressamente, ammesso la possibilità del singolo condomino di distaccarsi dall’impianto centralizzato di riscaldamento o di raffreddamento qualora dimostri che dal distacco non derivino notevoli squilibri di funzionamento od aggravi di spesa per gli altri condòmini”.
     
  10. Dimaraz

    Dimaraz Membro Assiduo

    Proprietario di Casa
    Hai compreso solo la dinamica del mio appunto sul calcolo e non il motivo.
    Dal telefono è dura spiegarlo.

    Per quanto riguarda il testo di Legge...esiste laclassica diatriba interpretativa linguistico matematica.
    "Notevoli squilibri di funzionamento OD aggravi (NOTEVOLI) dii spesa."

    OD è anche "congiunzione" ...quindi il NOTEVOLI potrebbe riferirsi (nelle intenzioni del legislatore) anche alla spesa.

    Aspetta i termocontabilizzatori e 9 su 10 le differenze per taluni saranno superiori).

    Ps
    I confronti consumo si fanno sui mc e non sui controvalori.
     
  11. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Mi sono perso l'inizio, con le motivazioni che hanno portato a quantificare nel 10% l'onere a carico di chi si è staccato.
    Che l'estensore delle leggi non abbia la più pallida idea delle difficoltà pratiche di attuare tecnicamente quanto afferma, quando di mezzo ci sono aspetti di fisica tecnica, è noto. E purtroppo si contraddice pure, a scadenza periodica, una volta vietando, altra liberalizzando, con frasi che sembrano adatte solo ad innescare una diatriba infinita.

    Curioso anche l'approccio: la dimostrazione spetta al condòmino; e chi valuta l'attendibilità della dimostrazione?
    Chi è preposto a valutare quanto "notevoli" siano gli squilibri?

    In compenso la Cassazione, notoriamente composta di Ingegneri termotecnici, ha pure la possibilità di trarre deduzioni consequenziali dalle lacunose indicazioni di legge, traducendo il dettato già discutibile, nel "è tenuto a partecipare a quelle di gestione, se e nei limiti in cui il distacco non si risolve in una diminuzione degli oneri del servizio di cui continuano a godere gli altri condòmini”

    Una altra legge parallela, impone la contabilizzazione calore, ma anche il metodo di calcolo della quota fissa attraverso la Uni 10200.

    Ora questa mira a calcolare/valutare quali siano i prelievi/consumi involontari da attribuire a ciascuna unità immobiliare.
    Tra questi ne citerei qualitativamente qualcuno:
    - costi fissi di conduzione e manutenzione (fuochista, messe a norma, certificazioni locali caldaia, contratto di manutenzione e conduzione)
    - rendimenti caldaia
    - dispersioni d'impianto
    - dispersioni intra ed extra fabbricato.

    A parer mio questa quota fissa dovrebbe rimanere a carico anche dei condomini che decidono di abbandonare il riscaldamento centralizzato. Altrimenti gli altri si farebbero carico anche della quota del "distaccato"
    E non ho mai visto che la quota fissa, che includa questi costi, sia dell'ordine del 10% della spesa totale di gestione.

    Se poi il fabbricato è anni 60-70 e la caldaia altrettanto datata,.... siamo moolto al di sopra.

    p.s.: sarà poi mia ignoranza, ma anche la seguente affermazione, mi sembra abbastanza improbabile e non condivisibile
    1) Gli squilibri rimarrebbero sempre proporzionali alla potenza erogata e dispersa
    2) Non mi risulta (ma non ho mai messo mano ad un bruciatore), che la potenza del bruciatore sia un parametro registrabile a priori, specie in caldaie tradizionali non modulanti: ritengo sia un dato costruttivo di targa. Al massimo si potrà regolare la temperatura di esercizio del fluido circolante
     
  12. Luigi Criscuolo

    Luigi Criscuolo Membro Storico

    Proprietario di Casa
    la cifra è stata stabilita da un condòmino che ha stabilito così perché ingegnere (anche se nella vita mi sembra che fosse capo contabile presso un noto fabbricante di macchine calcolatrici elettromeccaniche, il fabbricante ha chiuso con l'avvento dei PC, per cui ha finito la carriera lavorativa come proprietario di una azienda che riparava ed assemblava PC).
    in questi giorni ho elaborato questa tabella che allego. In sostanza ,se si considerano tutti i mesi nei quali è consentito l'erogazione del riscaldamento condominiale a Roma e provincia, che poi è lo stesso periodo al quale si riferisce la fatturazione del consumo di gas, l'elaborazione ha rivelato che la media delle temperature medie mensili dei mesi nei quali si è erogato il riscaldamento nell'ultimo triennio, che coincide con il distacco della condòmina XXXX, sono superiori di quasi un grado rispetto al triennio precedente.A questo aumento media delle della temperature medie non corrisponde una diminuzione della spesa per l'acquisto di carburante, sopratutto nelle due ultime gestioni dove il riscaldamento è partito con 17 giornidi ritardo giorni nei quali si è consumato 0 (zero).
    Per onestà professionale ho anche calcolato la media delle temperature medie mensili di Dicembre-Gennaio-Febbraio-Marzo escludendo i mesi estremi "più caldi": è emerso che nella stagione 2014/2015 la media delle temperature medie è stata effettivamente più bassa (7,75°C) rispetto alla media degli altri 5 anni considerati. A questo abbassamento della temperatura media corrisponde un aumento della spesa per l'acquisto di carburante. Tuttavia la media delle temperature medie dei mesi più freddi delle gestioni 2013/2014 e 2015/2016 ha confermato una tendenza al rialzo di 1°C rispetto al triennio precedente: a questo aumento di temperatura non ha corrisposto una diminuzione della spesa del carburante
    Quindi posso sostenere che l'aumento del costo del carburante non è dovuto all'aumento dei consumi per via della stagione particolarmente fredda.
     

    Files Allegati:

  13. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Visto che evidentemente hai reperito le rilevazioni termiche (giornaliere?) della tua zona, ti suggerirei un approccio più preciso e consolidato.

    In certi contratti di servizio fornitura energia, il preventivo è poi riparametrato a consuntivo in base alla reale distribuzione dei gradi-giorno rispetto al valore nominale preso a riferimento.

    Per il calcolo dei gradi-giorno, si deve calcolare lo scostamento della temperatura media giornaliera rispetto ai 20°C : la somma di queste differenze nel periodo di accensione da il valore dei gradi-giorno annuali effettivi: come riferimento potrebbero aver preso quelli stabiliti con una certa periodicità da un DL che non ricordo, ma mi pare fermo ad un decennio fa: ma confrontando i dati dell'ultimo triennio sicuramente c'è stato un innalzamento delle temperature.. almeno qui da noi.

    A titolo di esempio: due zone contigue.
    centralina di Arconate (anno-GG)

    2016 2446,00 (ma mancavano alcuni dati giornalieri, interpolati)
    2015 2316,70
    2014 2280,20
    2013 2656,40
    2012 2628,00

    Centralina Rho-Expo (installata solo nel 2015)
    2016 RHO 2116,20
    2015 Arconate 2316,70
    2016 Arconate 2446,00

    Poichè la definizione dei GG segue la curva nel tempo, il suo valore complessivo è direttamente proporzionale al fabbisogno termico (tende all'integrale della curva di temperatura): si potrebbe concludere che ad una riduzione del 10% dei GG complessivi debba corrispondere una analoga riduzione dei consumi.

    Un secondo commento alla tua tabella, è già stato avanzato da Dimaraz: i confronti veri non dovrebbero essere fatti sull'importo pagato, bensì sui consumi in mc di gas consumati/fatturati per svincolarsi dalle oscillazioni di prezzo del combustibile (piuttosto variabili durante la stagione e gli anni, come la benzina)
     
  14. basty

    basty Membro Senior

    Proprietario di Casa
    Tanto per darti un idea ecco il dato ufficiale
    Tab.A allegata al D.P.R. 412/93 aggiornata al 31 ottobre 2009 - Zone climatiche
    Elenco dei comuni italiani diviso per regioni e provincie

    Riporta:
    Rho 2631 Zona E
    Arconate 2634 Zona E
    Roma 1415 Zona D
     

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