Certificatore

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Scusate, ma vorrei partecipare con una semplice riflessione in merito agli ultimi post letti; in particolare vorrei far chiaro che si parla sempre di rifare, ristrutturare, modificare cambiando il vecchio con il nuovo.
Mi spiego meglio; concordo pienamente con @Daniele 78 sulle difficoltà di dover demolire un edificio vecchio, magari addossato ad un'altro per rifare il vestito perchè ormai brutto, perchè vetusto.
Cerco di capire cosa voglia dire @merlo con la sua preoccupazione « ... io sto vivendo questo problema su una palazzina vecchia di 60 anni con 6 famiglie, tutti siamo d'accordo a demolire tutto e rifare nuovo con criteri nuovi e moderni, ma 2 famiglie non sanno dove andare a vivere nel frattempo, cosi tutto rimane la fermo nel suo lento e inesorabile degrado ...»
Ma una cosa non risulta chiara ... o meglio a me chiara come ad altri che operano nel settore delle progettazioni ... perchè sempre demolire, perchè buttare via qualcosa che ha una sua storia, soltanto perchè oggi si sente parlare di innovazioni tecnologiche, perchè va (meglio andava) alla grande che il nuovo è più sicuro del vecchio e poi è anche più bello... o forse perchè le fonti alternative sono la panacea di tutti i mali...:triste:
No.. e poi no ... non sono per niente d'accordo sulle demolizioni a tutto spiano; da una parte perchè giustamente come detto da @Daniele 78 possono creare dei problemi ... ma dall'altra, come progettista e addetto ai lavori, vi chiedo se avete mai guardato le città con il nuovo costruito ... si vedono fabbricati che fanno veramente paura... deturpazioni alla morfologia territoriale che è la palese rappresentazione della cementificazione brutale; mentre un sano e decoroso recupero del costruito metterebbe in risalto quelle facciate storiche e tipiche del luogo tanto da far invidia anche alle nuove realizzazioni.
Ecco, forse quello che manca nella nostra cultura è il recupero delle basi, della storia del nostro paese, quella mancanza che lascia pieno spazio al consumismo sfrenato e che nel contempo non permette di crescere nella realtà territoriale.
Come riferimento alle espressioni accademiche o scolastiche, permettetemi di citare un esame di recupero architettonico, dove mi ha visto analizzare una chiesa rurale legata ad una cascina lombarda abbandonata e sconsacrata.
Nelle fasi di rilievo, ho potuto notare affreschi e pitture nel suo interno originali, forse senza valore economico, ma di certo sentire l'aria nel suo interno sicuramente ti portava indietro negli anni, quando era attiva e vedeva nel suo interno le persone della zona, ragguppate in una struttura che oggi si pensa che la cosa giusta sia demolirla... oppure all'interno di una villa ottocentesca, piena di affreschi e soffitti a cassettoni. Scelta della società moderna... demolizione... lasciando posto a cosa ... palazzine che non hanno nulla a che vedere con l'assetto della zona (via, piazza, centro urbano, se non addirittura storico...).
Spero non esser fuori luogo, e che non abbia disturbato nessuno, ma che il pensiero di recuperare i fabbricati che hanno un senso, un significato (storico, rurale, o soltanto in un contesto che lo vede ben inserito nella schiera delle facciate) senza dover necessariamente lasciare spazio a nuove realizzazioni che non sempre sono di gusto nel teatro urbano. :confuso:
Infine, mi permetto di ricordare che un edificio con murature portanti, non è mai un danno per gli aspetti energetici, anzi, consuma di meno di uno nuovo; ovvio non sono stati presi in considerazione i fabbricati degli anni 60/80.:)
 

quiproquo

Membro Senior
Proprietario Casa
Questa è veramente un'ottima idea. Credo che di case libere, anche di proprietà dell'Istituto case popolari, ce ne siano a iosa, anche se molte di queste sono sfitte ed in uno stato di degrado per incuria ed incapacità degli amministratori dell'istituto e dei "mandanti" politici che evidentemente ritengono che ci sia poco da "spolpare". Eppure, con la demolizione e ricostruzione dei vecchi edifici il Comune avrebbe da guadagnarci anche non incassando alcun affitto per due anni. Alla fine si troverà una città/località con più decoro e con delle abitazioni con rendite maggiorate e maggiori introiti. Dall'altro lato i proprietari avrebbero dei minori costi di gestione, soprattutto come riscaldamento e spese di manutenzione.
Vacci piano Albertone con le tue già (???) auspicate maggiori RENDITE e maggiori introiti. Che invece dovrebbero essere sempre rapportate ai redditi come ho già decine di volte evidenziato in vari forum...Qualunque sia la tipologia degli immobili da locare, a cominciare dagli alloggi, ci si dovrà sempre confrontare con il reddito del locatario...pena aumenti della morosità e della...disumanità non sodale...E allora??? Allora bisogna puntare sull'azzeramento o quasi dell'ottusità dei politici compresi quelli dei Comuni i quali hanno in testa che qualunque operazione per definizione deve essere sottoposta
all'imposizione fiscale con un guadagno extra che ritengo indebito.
Il percorso giusto ed equo è quello indicato da @daniele78 al quale invio cordiali saluti. E se proprio vogliamo individuare un vantaggio collettivo di tutta la comunità cittadina è quello immateriale derivante dal piacere astratto di vivere, non solo all'interno, immobili più godibili
in tutti i sensi dagli occupanti siano essi proprietari o inquilini.
Il comune potrà pretendere solo le spese vive di gestione e di controllo, ma dovrà rinunciare ai maggiori tributi (da te teorizzati) per un tempo derivante da logaritmi composti sufficiente a non penalizzare le Imprese e i proprietari eventualmente locatori...Cappitto mi hai??? qpq.[DOUBLEPOST=1408951057,1408951039][/DOUBLEPOST]
Questa è veramente un'ottima idea. Credo che di case libere, anche di proprietà dell'Istituto case popolari, ce ne siano a iosa, anche se molte di queste sono sfitte ed in uno stato di degrado per incuria ed incapacità degli amministratori dell'istituto e dei "mandanti" politici che evidentemente ritengono che ci sia poco da "spolpare". Eppure, con la demolizione e ricostruzione dei vecchi edifici il Comune avrebbe da guadagnarci anche non incassando alcun affitto per due anni. Alla fine si troverà una città/località con più decoro e con delle abitazioni con rendite maggiorate e maggiori introiti. Dall'altro lato i proprietari avrebbero dei minori costi di gestione, soprattutto come riscaldamento e spese di manutenzione.
Vacci piano Albertone
 

quiproquo

Membro Senior
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Vacci piano Albertone con le tue già (???) auspicate maggiori RENDITE e maggiori introiti. Che invece dovrebbero essere sempre rapportate ai redditi come ho già decine di volte evidenziato in vari forum...Qualunque sia la tipologia degli immobili da locare, a cominciare dagli alloggi, ci si dovrà sempre confrontare con il reddito del locatario...pena aumenti della morosità e della...disumanità non sodale...E allora??? Allora bisogna puntare sull'azzeramento o quasi dell'ottusità dei politici compresi quelli dei Comuni i quali hanno in testa che qualunque operazione per definizione deve essere sottoposta
all'imposizione fiscale con un guadagno extra che ritengo indebito.
Il percorso giusto ed equo è quello indicato da @daniele78 al quale invio cordiali saluti. E se proprio vogliamo individuare un vantaggio collettivo di tutta la comunità cittadina è quello immateriale derivante dal piacere astratto di vivere, non solo all'interno, immobili più godibili
in tutti i sensi dagli occupanti siano essi proprietari o inquilini.
Il comune potrà pretendere solo le spese vive di gestione e di controllo, ma dovrà rinunciare ai maggiori tributi (da te teorizzati) per un tempo derivante da logaritmi composti sufficiente a non penalizzare le Imprese e i proprietari eventualmente locatori...Cappitto mi hai??? qpq.[DOUBLEPOST=1408951057,1408951039][/DOUBLEPOST]
Vacci piano Albertone
E' una ripetizione da navigatore imbranato...ne approfitto per solidarizzare con @Certificatore la cui riflessione non contrasta con la mia...perchè ristrutturazione non significa demolizione completa...tuttavia vorrei ricordare che solo nel "CENTRO STORICO" la pratica ci conferma l'abbondanza di immobili solo da restaurare e salvare...mentre in tante periferie devastate ben venga la demolizione totale di edifici fatiscenti. qpq.[DOUBLEPOST=1408952121][/DOUBLEPOST]
Vacci piano Albertone con le tue già (???) auspicate maggiori RENDITE e maggiori introiti. Che invece dovrebbero essere sempre rapportate ai redditi come ho già decine di volte evidenziato in vari forum...Qualunque sia la tipologia degli immobili da locare, a cominciare dagli alloggi, ci si dovrà sempre confrontare con il reddito del locatario...pena aumenti della morosità e della...disumanità non sodale...E allora??? Allora bisogna puntare sull'azzeramento o quasi dell'ottusità dei politici compresi quelli dei Comuni i quali hanno in testa che qualunque operazione per definizione deve essere sottoposta
all'imposizione fiscale con un guadagno extra che ritengo indebito.
Il percorso giusto ed equo è quello indicato da @daniele78 al quale invio cordiali saluti. E se proprio vogliamo individuare un vantaggio collettivo di tutta la comunità cittadina è quello immateriale derivante dal piacere astratto di vivere, non solo all'interno, immobili più godibili
in tutti i sensi dagli occupanti siano essi proprietari o inquilini.
Il comune potrà pretendere solo le spese vive di gestione e di controllo, ma dovrà rinunciare ai maggiori tributi (da te teorizzati) per un tempo derivante da logaritmi composti sufficiente a non penalizzare le Imprese e i proprietari eventualmente locatori...Cappitto mi hai??? qpq.[DOUBLEPOST=1408951057,1408951039][/DOUBLEPOST]
Vacci piano Albertone
E' una ripetizione da navigatore imbranato...ne approfitto per solidarizzare con @Certificatore la cui riflessione non contrasta con la mia...perchè ristrutturazione non significa demolizione completa...tuttavia vorrei ricordare che solo nel "CENTRO STORICO" la pratica ci conferma l'abbondanza di immobili solo da restaurare e salvare...mentre in tante periferie devastate ben venga la demolizione totale di edifici fatiscenti. qpq.[DOUBLEPOST=1408952181][/DOUBLEPOST]
Vacci piano Albertone con le tue già (???) auspicate maggiori RENDITE e maggiori introiti. Che invece dovrebbero essere sempre rapportate ai redditi come ho già decine di volte evidenziato in vari forum...Qualunque sia la tipologia degli immobili da locare, a cominciare dagli alloggi, ci si dovrà sempre confrontare con il reddito del locatario...pena aumenti della morosità e della...disumanità non sodale...E allora??? Allora bisogna puntare sull'azzeramento o quasi dell'ottusità dei politici compresi quelli dei Comuni i quali hanno in testa che qualunque operazione per definizione deve essere sottoposta
all'imposizione fiscale con un guadagno extra che ritengo indebito.
Il percorso giusto ed equo è quello indicato da @daniele78 al quale invio cordiali saluti. E se proprio vogliamo individuare un vantaggio collettivo di tutta la comunità cittadina è quello immateriale derivante dal piacere astratto di vivere, non solo all'interno, immobili più godibili
in tutti i sensi dagli occupanti siano essi proprietari o inquilini.
Il comune potrà pretendere solo le spese vive di gestione e di controllo, ma dovrà rinunciare ai maggiori tributi (da te teorizzati) per un tempo derivante da logaritmi composti sufficiente a non penalizzare le Imprese e i proprietari eventualmente locatori...Cappitto mi hai??? qpq.[DOUBLEPOST=1408951057,1408951039][/DOUBLEPOST]
Vacci piano Albertone
E' una ripetizione da navigatore imbranato...ne approfitto per solidarizzare con @Certificatore la cui riflessione non contrasta con la mia...perchè ristrutturazione non significa demolizione completa...tuttavia vorrei ricordare che solo nel "CENTRO STORICO" la pratica ci conferma l'abbondanza di immobili solo da restaurare e salvare...mentre in tante periferie devastate ben venga la demolizione totale di edifici fatiscenti. qpq.[DOUBLEPOST=1408952393][/DOUBLEPOST]Continuo ad essere imbranato...però chiedo alo Staff se non vi sia qualche intoppo del sistema che dopo aver schiacciato "invia" non lo accetta e mi si riapre nuovamente tale comando...??? Grazie.qpq
 

Daniele 78

Membro Storico
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Io farei un ulteriore riflessione sul discorso di @Certificatore e di @quiproquo. Non tutto il passato è degno di nota e merita ricordo tant'è vero che la devastazione del suolo più pesante l'abbiamo tra gli anni 60 e 80, prima (50) si era appena usciti dalla Guerra e dopo (90 ad oggi) ormai in moltissimi Comuni per Costruire era già necessario avere tutta una serie di documenti progettuali che diventava difficile per non dire impossibile costruire in zone vincolate. Ad esempio la legge regionale piemontese sul uso e tutela del suolo è targata 1977. La famosa lr 56/77, da essa poi si è sviluppato l'iter di approvazione ed i contenuti minimi dei piani regolatori piemontesi, con tutto quello che ne deriva. Negli 90 poi sono state introdotte la norma sulla certificazione impianti (46/90); sul risparmio energetico (legge 10/91 e seguenti anche se la prima in assoluto in Italia fu la 373/76); sull'abbattimento delle barriere architettoniche (legge 13/89 e seguenti) e sulla sicurezza sui luoghi di lavoro (626/94, con lo specifico della 494/96 per i cantieri edili). Le norme attuali sono l'evoluzione di quelle degli anni 90 (ovviamente ben più pesanti burocraticamente).
 

alberto bianchi

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Vacci piano Albertone con le tue già (???) auspicate maggiori RENDITE e maggiori introiti.

Qualunque sia la tipologia degli immobili da locare, a cominciare dagli alloggi, ci si dovrà sempre confrontare con il reddito del locatario...pena aumenti della morosità e della...disumanità non sodale.
Caro @quiproquo ,
sicuramente non sono stato chiaro nell'esprimere il mio pensiero rispetto alle rendite.
Aumentare la rendita ad un edificio a seguito di una ristrutturazione, che ne modifichi oltre all'aspetto anche il miglior sfruttamento degli spazi interni, significa solo
"ridare un numero di targa" all'edificio per rappresentare meglio il suo valore, ma non deve significare necessariamente maggiori tasse.La tassazione potrà avvenire, come suggerisci tu, in base alla capacità contributiva (art. 53 Cost.) del titolare.
Per determinare l'ammontare delle imposte sarebbe un errore agire su l'elemento identificativo del cespite (la rendita) ma si deve intervenire mediante "detrazioni/deduzioni" modulate in base al reddito totale. Più il reddito è basso, più alta sarà la detrazione e minore, fino all'azzeramento, sarà l'imposta.
Se venisse approvato il sistema da te proposto, si renderebbe necessario "cambiare la rendita" ogni anno ad ogni singolo cespite. Cosa ovviamente impossibile.
Altri problemi salterebbero fuori rispetto a chi ha per esempio 10 edifici esattamente identici. In questo caso che rendita assegneresti ad ogni singolo cespite ? E se ne vende uno o due, cambi di nuovo le rendite ? E se questo tizio è un disoccupato e ha solo gli edifici sfitti ? Modifichi le rendite ?
Un saluto.[
 
Ultima modifica:

merlo

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Ai sostenitori del restauro vorrei dire:
- tutta l'edilizia del dopo guerra, vedi case popolari e non solo, è una edilizia "povera" che non ha nulla da conservare.Ho visto fondazioni che avevano perfino filo spinato bellico nel calcestruzzo, muri portanti con mattoni pieni sfarinati dall'umidità, chi ha il coraggio mettere del nuovo sopra roba del genere?
- ipotizzando anche una ristrutturazione, gli abitanti del fabbricato dove li metti?
- non tutti hanno parenti o amici in grado di ospitarli per 2 anni
- per quanto riguarda i costi, se vuoi ristrutturare un edificio del 1950/1960 con i criteri e qualità oggi richieste , con la demolizione ci guadagni alla grande, e alla fine hai un'opera che per 100 anni non devi piu metter mano.
- la ristrutt. va bene sui fabbricati eseguiti negli anni 1970/1980, o per i resti di "pompei".
Comunque la vediate, cari progettisti, quello delle costruzioni del dopo guerra è un problema grande che interessa tutte le città, e un piano sistemico di evacuazione per ricostruire, ogni Comune deve averlo, se non vuole vedere la propria citta che sta in piedi con puntelli.
Spero che si capisca che io parlo dei grossi complessi di edilizia popolare o simili e non della casetta ereditata dai nonni
grazie anche delle precedenti risposte. Ciao a tutti.
Merlo

-
 

Daniele 78

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Io farei un ulteriore riflessione sul discorso di @Certificatore e di @quiproquo. Non tutto il passato è degno di nota e merita ricordo tant'è vero che la devastazione del suolo più pesante l'abbiamo tra gli anni 60 e 80, prima (50) si era appena usciti dalla Guerra e dopo (90 ad oggi) ormai in moltissimi Comuni per Costruire era già necessario avere tutta una serie di documenti progettuali che diventava difficile per non dire impossibile costruire in zone vincolate. Ad esempio la legge regionale piemontese sul uso e tutela del suolo è targata 1977. La famosa lr 56/77, da essa poi si è sviluppato l'iter di approvazione ed i contenuti minimi dei piani regolatori piemontesi, con tutto quello che ne deriva. Negli 90 poi sono state introdotte la norma sulla certificazione impianti (46/90); sul risparmio energetico (legge 10/91 e seguenti anche se la prima in assoluto in Italia fu la 373/76); sull'abbattimento delle barriere architettoniche (legge 13/89 e seguenti) e sulla sicurezza sui luoghi di lavoro (626/94, con lo specifico della 494/96 per i cantieri edili). Le norme attuali sono l'evoluzione di quelle degli anni 90 (ovviamente ben più pesanti burocraticamente).
 

Daniele 78

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- tutta l'edilizia del dopo guerra, vedi case popolari e non solo, è una edilizia "povera" che non ha nulla da conservare.
Assolutamente non vero, tralasciando i monumenti, se vai nei centri storici dei paesi molte case tipiche dei luoghi (che dovrebbero essere tutte accatastate in A/11) sono meritevoli di attenzione perchè sono le testimonianze tipiche dei luoghi. Tant'è vero che vengono quasi tutte protette con il vincolo storico.

ipotizzando anche una ristrutturazione, gli abitanti del fabbricato dove li metti?
ora come ora devono aggiustarsi da se (quindi pagare una pensione o ostello temporaneo per abitarci)...posso darti ragione.

- per quanto riguarda i costi, se vuoi ristrutturare un edificio del 1950/1960 con i criteri e qualità oggi richieste , con la demolizione ci guadagni alla grande, e alla fine hai un'opera che per 100 anni non devi piu metter mano.
Scusa ma se già intervenuto su uno di questi edifici per avere questa certezza??
Guadagni così tanto che nessuno li fa, ci sarà un motivo...
Se vuoi aggiornare un edificio anni 60(anche senza demolizione) ad oggi devi:

1) Progetto legge 10/91 con formazione di isolamento esterno (cappotto) e come minimo spendi dai 60/70 €al mq (fornitura e posa) escluso ponteggio (altri 15 circa€/mq)

2) Rifare tutti gli impianti elettrico ed idraulico. Impianto minimi elettrici ed idraulici per un allogio di 80/90 mq minimo con la minima dotazione spendi non meno di 3.000/3.500 € (a star tanto stretti).

3) Valutare la portanza delle solette (perchè nel frattempo nel 2008 sono cambiate le norme per il cemento armato) Rifare una caldana di rinforzo su una soletta minimo minimo sei sui 120€/mq (a star stretti)

4) Valutare se le scale sono a norma (come larghezza) minimo 80 cm (e sei già strettino) altrimenti devi rifarle. (una scala nuova per due piani completa tra parte in ca e rivestimento sei sue 3.000..

Se vuoi continuo...perchè c'è nè ancora...[DOUBLEPOST=1408956696,1408956546][/DOUBLEPOST]
- tutta l'edilizia del dopo guerra, vedi case popolari e non solo, è una edilizia "povera" che non ha nulla da conservare.
Assolutamente non vero, tralasciando i monumenti, se vai nei centri storici dei paesi molte case tipiche dei luoghi (che dovrebbero essere tutte accatastate in A/11) sono meritevoli di attenzione perchè sono le testimonianze tipiche dei luoghi. Tant'è vero che vengono quasi tutte protette con il vincolo storico.

ipotizzando anche una ristrutturazione, gli abitanti del fabbricato dove li metti?
ora come ora devono aggiustarsi da se (quindi pagare una pensione o ostello temporaneo per abitarci)...posso darti ragione.

- per quanto riguarda i costi, se vuoi ristrutturare un edificio del 1950/1960 con i criteri e qualità oggi richieste , con la demolizione ci guadagni alla grande, e alla fine hai un'opera che per 100 anni non devi piu metter mano.
Scusa ma se già intervenuto su uno di questi edifici per avere questa certezza??
Guadagni così tanto che nessuno li fa, ci sarà un motivo...
Se vuoi aggiornare un edificio anni 60(anche senza demolizione) ad oggi devi:

1) Progetto legge 10/91 con formazione di isolamento esterno (cappotto) e come minimo spendi dai 60/70 €al mq (fornitura e posa) escluso ponteggio (altri 15 circa€/mq)

2) Rifare tutti gli impianti elettrico ed idraulico. Impianto minimi elettrici ed idraulici per un allogio di 80/90 mq minimo con la minima dotazione spendi non meno di 3.000/3.500 € (a star tanto stretti).

3) Valutare la portanza delle solette (perchè nel frattempo nel 2008 sono cambiate le norme per il cemento armato) Rifare una caldana di rinforzo su una soletta minimo minimo sei sui 120€/mq (a star stretti)

4) Valutare se le scale sono a norma (come larghezza) minimo 80 cm (e sei già strettino) altrimenti devi rifarle. (una scala nuova per due piani completa tra parte in ca e rivestimento sei sue 3.000..

5) fotovoltaico per 3 kw spendi ancora intorno ai 15.000€

Se vuoi continuo...perchè c'è nè ancora...[DOUBLEPOST=1408956746][/DOUBLEPOST]
- tutta l'edilizia del dopo guerra, vedi case popolari e non solo, è una edilizia "povera" che non ha nulla da conservare.
Assolutamente non vero, tralasciando i monumenti, se vai nei centri storici dei paesi molte case tipiche dei luoghi (che dovrebbero essere tutte accatastate in A/11) sono meritevoli di attenzione perchè sono le testimonianze tipiche dei luoghi. Tant'è vero che vengono quasi tutte protette con il vincolo storico.

ipotizzando anche una ristrutturazione, gli abitanti del fabbricato dove li metti?
ora come ora devono aggiustarsi da se (quindi pagare una pensione o ostello temporaneo per abitarci)...posso darti ragione.

- per quanto riguarda i costi, se vuoi ristrutturare un edificio del 1950/1960 con i criteri e qualità oggi richieste , con la demolizione ci guadagni alla grande, e alla fine hai un'opera che per 100 anni non devi piu metter mano.
Scusa ma se già intervenuto su uno di questi edifici per avere questa certezza??
Guadagni così tanto che nessuno li fa, ci sarà un motivo...
Se vuoi aggiornare un edificio anni 60(anche senza demolizione) ad oggi devi:

1) Progetto legge 10/91 con formazione di isolamento esterno (cappotto) e come minimo spendi dai 60/70 €al mq (fornitura e posa) escluso ponteggio (altri 15 circa€/mq)

2) Rifare tutti gli impianti elettrico ed idraulico. Impianto minimi elettrici ed idraulici per un allogio di 80/90 mq minimo con la minima dotazione spendi non meno di 3.000/3.500 € (a star tanto stretti).

3) Valutare la portanza delle solette (perchè nel frattempo nel 2008 sono cambiate le norme per il cemento armato) Rifare una caldana di rinforzo su una soletta minimo minimo sei sui 120€/mq (a star stretti)

4) Valutare se le scale sono a norma (come larghezza) minimo 80 cm (e sei già strettino) altrimenti devi rifarle. (una scala nuova per due piani completa tra parte in ca e rivestimento sei sue 3.000..

5) fotovoltaico per 3 kw spendi ancora intorno ai 15.000€

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alberto bianchi

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Oggi il sito mi pare "in panne", è molto lento, e certi messaggi è necessario clickare 2/3 volte, con i risultati evidenti.
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