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  1. mariotto

    mariotto Nuovo Iscritto

    salve, la mia domanda al forum è questa: avendo donato a nostro figlio una cifra per il parziale acquisto della sua casa senza fare atti notarili è sufficiente o comunque valida la documentazione della banca (bonifici) a eventuale attestazione della donazione?
    grazie
     
  2. Mhuktidata

    Mhuktidata Nuovo Iscritto

    La fattispecie che hai descritto è inquadrabile nella c.d. "donazione indiretta".
    Poi bisogna vedere a che fine ti serve attestare la donazione. Se il figlio è uno, e ci si preoccupa solo per i fini fiscali va tutto bene, gli estratti conto sono sufficienti e non c'è alcuna necessità di formalità.

    Se invece ci sono più figli, e la finalità che si vuole raggiungere è quella di fornire qualche prova per la futura collazione, beh allora si attesta molto poco se non nulla. Anzi, è questo il modo migliore per lasciare i figli a litigare, anche fra cause e tribunali, una volta verificatasi la dipartita dei genitori.
     
  3. mimma

    mimma Nuovo Iscritto

    Dato che si è posto il problema per tempo, e si è tutti in buone condizioni fisiche e mentali, forse è il caso di fare un salto dal notaio e fare ora la donazione in denaro che e stata fatta a suo tempo, indicando i relativi bonifici che sono stati corrisposti, così con buona pace di tutti nessuno può credere di fare il furbo un domani
    con una piccola cifra oggi, si risparmiano molti soldi un domani
    buona fortuna!!!!!!
     
  4. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    A MIO PARERE:
    Da un punto prettamente formale la donazione diretta di denaro và fatta con atto notarile; la donazione indiretta non è sottoposta a specifico atto pubblico ma và dichiarata in sede di atto notarile di compravendita ( è il caso del gentitore che interviene al rogito dichiarando che il denaro utile a comperare la casa intestata al figlio proviene dal suo patrimonio). Se la "donazione" del caso fatta irregolarmente con un bonifico ( il padre sposta i soldi sul conto del figlio e da qui il figlio stacca l'assegno per pagare la casa) emergesse per qualsiasi motivo, non dovrebbe dare adito a sanzioni di rilievo proprio perchè non c'è evasione ( nel caso, sotto il milione di euro non si applicano imposte di donazione). Ma la donazione fatta con i crismi dell'atto pubblico puo' risultare importante in sede di accertamento: se il fisco dovesse tentare un accertamento induttivo a carico del figlio che senza reddito ha esborsato decine o centinaia di migliaia di euro risulterebbe opponibile in maniera forte la donazione fatta con atto pubblico; piu' fragile invece risulterebbe la prova data ricostruendo i passaggi del bonifico che potrebbe formalmente anche essere disattesa perchè priva di quella certezza che invece l'atto pubblico sicuramente ha
     
  5. Mhuktidata

    Mhuktidata Nuovo Iscritto

    Devo dissentire: non c'è alcun obbligo formale di dichiarare, in sede di atto pubblico, la donazione indiretta.
    Anzi, da un punto di vista "notarile", una simile dichiarazione osterebbe ad una successiva circolazione del bene, diminuendo notevolmente il suo valore economico e rendendo estremamente difficile trovare acquirenti perché le banche difficilmente concederanno il mutuo. Ciò in quanto secondo un orientamento da ultimo nato in Cassazione, si sarebbe in presenza di donazione dell'immobile e non del denaro.

    Anche qui devo dissentire. L'atto pubblico non fa alcuna "certezza" dal punto di vista fiscale: la funzione che gli dà la legge è soltanto quella di dare piena prova che, davanti al notaio, le parti abbiano reso le dichiarazioni che sopra vi sono riportate. La verità del contenuto di quelle dichiarazioni non è invece coperta dalla pubblica fede, e pertanto ai fini fiscali la rilevanza dello stesso è minima; anzi, nella prassi degli accertamenti induttivi, come Lei saprà, cointestazioni di conti e bonifici ben tracciati sono "a prova di bomba", e più corroboranti di una certa tesi che le carte notarili.

    Infatti, se l'atto pubblico desse quella certezza fiscale che Lei dice, non sarebbe mai nata una prassi come quella degli accertamenti in rettifica con riliquidazione basata sui valori OMI nelle compravendite immobiliari, che ha fatto furore fino a qualche mese fa. Nei casi che cito, le dichiarazioni rese in atti pubblici, perizie giurate, e altri atti aventi "pubblica fede" sono stati considerati dal fisco come bazzecole rispetto ad una stima da lui stesso effettuata, per giunta con criteri assai discutibili. E, per giunta, l'unico modo per difendersi efficacemente in commissione tributaria era proprio quello di... portare un estratto conto chiaro e immacolato, con tutti i bonifici a posto.
     
  6. ralf

    ralf Nuovo Iscritto

    Argomento veramente complicato e come spesso accade con diversi punti di vista... vediamo se ci sono altri pareri :D:D
     
  7. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    Per Ralf Il signore che ha confutato le mie opinioni (M.data) propongo venga arruolato fra gli esperti ( se è d'accordo ovviamente): è un po' " rude" (si prega di prenderla con ironia) ma è preparato.

    Tornando a Noi
    Per contribuire ed arricchire il dibattito su unamateria spigolosa , anche a beneficio del signor Rouge ,riporto quanto sotto tratto da Da "Banca Dati del Commercialista" del 2.4.2008 n. 7454 e che ben si attanaglia al caso proposto

    Domanda: Un padre intende aiutare i due figli nell'acquisto della loro casa. Effettua ad entrambi un bonifico bancario di 100.000,00 euro. Si parla di donazione diretta o indiretta? Se il secondo figlio inserisce nel rogito (che viene fatto dopo aver ricevuto il denaro), che il pagamento avviene con denaro avuto precedentemente dal padre, si mette al riparo da accertamenti sul reddito?c'è il rischio però che l'agenzia delle entrate richieda il pagamento dell'imposta di donazione? Che riflessi ci sono sulla legittima visto che il primo figlio non ha dichiarato niente nel suo rogito?

    Risposta : Il trasferimento a titolo gratuito di una somma di denaro da padre a figlio configura una donazione diretta che va formalizzata in un atto pubblico mentre la donazione o liberalità indiretta si ha in presenza di un atto di disposizione, non formalizzato in un atto pubblico, che persegue la stessa finalità della donazione tipica.
    Per il calcolo dell'imposta di donazione (4% nel caso di donazione ai figli) si deve tenere sempre tenere conto della franchigia pari attualmente ad un milione di euro per ciascun donatario. Di conseguenza la donazione (diretta o indiretta) di euro 100.000 a ciascun figlio non sconta alcuna imposta di donazione. Nel caso in esame, il trasferimento di denaro dal padre ai figli configura una donazione diretta che va formalizzata in un atto pubblico. A nulla rileva che successivamente uno dei figli indichi nell'atto di compravendita di un immobile che le somme (o una parte di esse) necessarie al pagamento del prezzo siano relative ad una precedente donazione. (che si ribadisce deve essere formalizzata in un atto pubblico) Per evitare tale adempimento (atto pubblico) sarà necessario che il padre intervenga direttamente agli atti di compravendita immobiliare nei quali verrà dichiarato che il prezzo (o una parte di esso) viene pagato direttamente dal genitore.

    Entrambe le procedure (donazione diretta a mezzo atto pubblico o liberalità indiretta) permetteranno al contribuente (figlio) di dimostrare che il maggiore reddito determinabile sinteticamente (spese per incrementi patrimoniali) è costituito da una somma ricevuta in donazione dal padre. I diritti riservati alle persone (legittimari) a favore delle quali la legge riserva una quota di eredità o altri diritti (legittima) non possono essere intaccati da aspetti formali nel senso che se il padre trasferisce al primo figlio una somma omettendo le formalità previste dalla legge per le donazioni (atto pubblico) mentre al secondo dona la medesima somma rispettando le formalità di legge i diritti di quest'ultimo non verranno pregiudicati. In occasione dell'apertura della successione e nell'ipotesi in cui il primo figlio rivendichi una maggiore quota lui spettante in conseguenza della donazione (formalizzata) ricevuta dal fratello (secondo figlio) quest'ultimo potrà dimostrare (con qualunque mezzo idoneo) che anche il fratello (primo figlio) è stato a suo tempo beneficiato del medesimo importo.

    Aggiungasi:
    1-E' pur vero che la donazione comporta problemi di commerciabilità ( in questo sito ne abbiamo discusso abbondantemente ). Ma delle due l'una: o si rischia l'accertamento sintetico perchè non si riesce a dimostrare in maniera inoppugnabile la provenienza della provvista o si enuncia la donazione e si fornisce una prova certa
    (nel caso in specie non rileva l' accertamento ai fini OMI che invece rilevava in caso di acquisto da imprese); qui stiamo parlando di Redditometro che è altra cosa
    2-Chi scrive tende ad operare con cautela ; per cui una donazione formalizzata (ineccepibile se fatta con atto pubblico in quanto mai potrà essere contestata la veridicità)
    è ben diversa da semplici bonifici la cui motivazione sottostante potrebbe essere la piu' disparata anche se alla bisogna "si cercasse di farla quadrare" come donazione
    3-A supporto cdel fatto che una donazione di denaro astrattamente và fatta con atto pubblico mi riservo di riportare una sentenza del Tribunale di Siena in cui la donazione (però era fra estranei) fatta con semplici bonifi è stata sanzionata (appena la trovo la metto sul post)
     
  8. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    Non era questo l'oggetto del quesito ma concordo tanto è che c'è un mio scritto in questo post che conferma l'esistenza di tale orientamento
     
  9. Il Custode Guardiano

    Il Custode Guardiano Custode del Forum Membro dello Staff

    Proprietario di Casa
    Vai Ralf "uccidi"! :risata:
     
  10. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    L’acquisto di un immobile da parte di un soggetto privo di un reddito (congruo e dichiarato al fisco) giustificativo della spesa si presta ad essere oggetto di ACCERTAMENTO FISCALE- L’argomento è noto: chi compera un immobile essendo formalmente privo di un reddito dichiarato al fisco rischia grosso . A meno che riesca a vincere la presunzione che tale denaro provenga da redditi leciti opponendo prove documentali certe della diversa legittima provenienza ; in problema sta nel fatto che tale onere probatorio compete al contribuente non al fisco. Nel caso in analisi la C.T.P. di Savona, con sentenze n.ro 24 e 25 del 2010, ha integralmente confermato l’avviso di irrogazione di sanzioni emessi dall' Agenzia delle Entrate per il recupero dell'imposta sulle donazioni ( NB: fra estranei non c’è franchigia) relativa a due consegne di rilevanti importi in assegni circolari da un soggetto alla propria fidanzata, e da questa ultima successivamente utilizzati per l'acquisto di un immobile.
     
  11. ralf

    ralf Nuovo Iscritto

    Io prima mi debbo consultare con Gatta :^^::^^: Propit li vorrebbe entrambi come "guru". Gatta lo è già onorario ,anche se ha una piccola manchevolezza "avatariana" sulla quale glissa con eleganza.:risata::risata:. Il "rude" M.data non mi consente ancora molta confidenza :daccordo:. Però non dispero con entrambi.:fiore::fiore::fiore:. Ennio debbo passare vicino a Brescia prossimamente, così avremo una immagine meno virtuale.Grazie a tutti :ok: e come mi diverto con tutte queste faccine e manine:confuso::confuso:
     
  12. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    Completo il mio punto di vista a beneficio della discussione ed a sostegno delle mie tesi :
    L'atto pubblico dà certezza" dal punto di vista fiscale: la funzione è quella di dare piena prova ( non è cosa di poco conto ) che, davanti al notaio, le parti abbiano reso le dichiarazioni ivi riportate. La veridicità del contenuto di quelle dichiarazioni è coperta da pubblica fede (anche questo non è poco tanto che l’atto “và smontato” solo previa querela di falso) e pertanto ai fini fiscali la rilevanza dello stesso è elevata tanto più che per le norme vigenti (in tema di antievasione) impongono l'indicazione anche nell'atto di donazione degli estremi degli assegni e bonifici o dei contanti versati al donatario :
    Il comma 22 dell'art. 35 del D.l. 4 luglio 2006 n. 223 (convertito dalla L. 4 agosto 2006 n. 248) testualmente recita: all'atto della cessione dell'immobile, anche se assoggettata ad IVA, le parti hanno l'obbligo di rendere apposita dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà recante l'indicazione analitica della modalità di pagamento del corrispettivo».
    Chiudo e ringrazio delle domande, delle critiche, del dibattito
     
  13. Mhuktidata

    Mhuktidata Nuovo Iscritto

    Come hai potuto appurare, anche la stessa CT conferma in tutto quanto da me scritto. In effetti, dalla nota a sentenza che hai pubblicato, pare proprio emergere che la CT non ha "sanzionato" la donazione indiretta in sé, ma il fatto che siano state eluse le imposte sulla donazione. Ragionando a contrariis, la CT afferma perciò che la donazione indiretta è valida a tutti gli effetti, e pure il Fisco nulla può avere da eccepire se tutto avviene alla luce del sole e se le imposte, ove dovute, siano state versate.
    Se la donazione indiretta fosse stata nulla, infatti, lo spostamento patrimoniale avrebbe integrato un contratto diverso, e la CT non avrebbe emesso sanzioni per il recupero dell'imposta sulle donazioni, ma avrebbe semplicemente sanzionato un'omessa dichiarazione di redditi per un valore pari a quello degli assegni.

    Sicché la nota che riporti non è di supporto al fatto che "una donazione (indiretta) di denaro astrattamente và fatta con atto pubblico". È soltanto per la donazione diretta, con la materiale traditio dei danari, che il legislatore prescrive il requisito dell'atto pubblico sotto pena di nullità, e nemmeno in tutti i casi: per esempio non quando la stessa sia di modico valore (e la modicità del valore varia a seconda delle condizioni dei donanti, per cui anche donazioni per decine di migliaia di euro, se i donanti sono facoltosi, rimangono ben valide).

    Viceversa qui di donazione indiretta si sta parlando, per il quale è lo stesso legislatore a prescrivere che possano esser fatte anche in mancanza di formalità (vedi art. 809 codice civile). Infatti qui non c'è una traditio dei denari, ma si sfrutta un credito che si vanta nei confronti di una banca per disporre un ordine di pagamento nei confronti di un altro soggetto. Non c'è mai quindi donazione in senso prorpio; però le parti utilizzano negozi giuridici diversi dalla donazione per conseguire uno scopo di liberalità. E tale schema è esattamente conforme all'art. 809 del codice civile.

    Infine, la norma che tu citi concerne un problema diverso: non quello della fonte del denaro con cui si paga, ma della modalità di pagamento. È per questo che negli atti si è obbligati a scrivere se si è pagato con assegno bancario, circolare, con cambiali, etc ma, viceversa, non si è obbligati a menzionare da dove provengono i soldi che stanno dietro.

    Ribadisco anche che nessun atto pubblico dà certezza dal punto di vista fiscale: non esisterebbero, altrimenti, istituti quali gli accertamenti induttivi, quelli di riliquidazione delle imposte nelle compravendite immobiliari, etc., ma tutti potrebbero restare tranquilli dopo una visitina dal notaio.
     
  14. Mhuktidata

    Mhuktidata Nuovo Iscritto

    Chioso per completezza: giammai è coperta da pubblica fede la veridicità del contenuto delle dichiarazioni, ma la mera PROVENIENZA di quelle dichiarazioni, e proprio quelle, dalle parti che le hanno rese. Si legga, in merito, l'art. 2700 c.c.
     
  15. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    annullato per scadenza tempo
     
  16. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    Sulla donazione indiretta come vedi non c'è contrasto; sulla donazione diretta, oggetto del quesito, mi pare aver dimostrato che invece andrebbe sempre assoggettata ad atto pubblico.
    Nel caso della CTP andava versata l'imposta di donazione in conseguenza evidente di atto pubblico ( non esiste un modo per svincolare il versamento della imposta di donazione da un atto che non sia pubblico)

    Comunque la mia posizione ritengo sia lineare e chiara; colgo anche che la tua diverge; Il lettore credo che abbia compreso le reciproche posizioni del dibattito e nei suoi comportamenti scieglierà la via preferita. L'obbiettivo di questo confronto era principalmente questo e credi sia stato colto
     
  17. Allen

    Allen Nuovo Iscritto

    Esattamente ciò che è successo a me, tutto si risolve se ci sono le prove dei trasferimenti sui conti correnti, ma l'accertamento dura mesi, forse con un atto notarile avrei risparmiato tempo e soldi.
     
  18. Ennio Alessandro Rossi

    Ennio Alessandro Rossi Membro dello Staff

    Professionista
    Grazie Allen della tua testimonianza
     

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