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Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Quanto al "decreto" partorito dal MISE mi risulta che siano stati già predisposte delle ulteriori precisazioni ma non ancora in GU perché all'esame della Corte dei Conti.
Giusto a proposito notizia fresca fresca di oggi.
Come scrivevo ieri, ci sono ancora troppi punti oscuri e mal spiegati per lanciarsi in interpretazioni sulla grammatica del decreto.
Se non ci sta riuscendo la Corte dei Conti, chi siamo noi per farlo?... :sorrisone:
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Se non ci sta riuscendo la Corte dei Conti, chi siamo noi per farlo?
La Corte dei Conti bada non tanto alla "grammatica" quanto alla "copertura matematico/finanziaria".

Logicamente se scrivono con i "piedi" diventa improbo capire quante saranno gli "ammanchi" al Bilancio.

Tutta sta "gentaglia" è peggio degli imbonitori che ti vendevano l'elisir contro tutti i malanni.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Logicamente se scrivono con i "piedi" ........ Tutta sta "gentaglia"
Solitamente queste considerazioni vengono attribuite ai politici di turno che ci ...... "governano" (?!)

Ma se il pamphlet "Io sono il potere" descrive in buona sostanza i meccanismi di generazione e la realtà dei vari organi istituzionali/amministrativi, dobbiamo concludere che la qualità degli staff ministeriali, che provengono prevalentemente da università e varie magistrature (Corte dei conti, Consiglio di Stato, Avvocatura dello stato, Corte di Cassazione e più ne abbiamo più ne mettiamo) è appunto la conseguenza dello scadimento generale della qualità che esce dalle scuole e dallo scadimento dei meccanismi di cooptazione.

Se poi aggiungiamo le pressioni delle varie lobby economiche e politiche, ed i vari nepotismi e favoritismi... questo è il risultato che ci troviamo
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Intepretazione di "accesso autonomo" direttamente da Antonio Dorrello (dirigente Agenzia delle Entrate).
Sospettavo che la loro interpretazione non potesse che essere restrittiva, viste le modifiche alla definizione apportata dal MISE di cui ho scritto negli scorsi giorni...

In ogni caso pare siano stati presentati un paio di emendamenti bipartizan al decreto-legge 14 agosto 2020, n.104 da discutere prima della conversione in legge riguardanti proprio:
  • accesso autonomo dall’esterno / da pubblica via
  • unico proprietario di un edificio plurifamiliare
Speriamo che i legislatori facciano il loro dovere in favore dei contribuenti...
 

Elisabetta48

Membro Senior
Grazie @Biz Consulting per la segnalazione del video. La prima volta che l'ho guardato c'era di seguito quest'altro:
La seconda volta, invece, a seguire ce n'era un altro, non so perchè. Può essere utile guardarsi anche quello che ho appena indicato: l'interpretazione restrittiva, insomma, sarebbe dovuta alle Sentenze dei Tribunali amministrativi
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Grazie @Biz Consulting per la segnalazione del video. La prima volta che l'ho guardato c'era di seguito quest'altro:
La seconda volta, invece, a seguire ce n'era un altro, non so perchè. Può essere utile guardarsi anche quello che ho appena indicato: l'interpretazione restrittiva, insomma, sarebbe dovuta alle Sentenze dei Tribunali amministrativi
Non so se lo noto solo io, ma il dirigente Agenzia delle Entrate pare che si arrampichi sugli specchi, cercando di dare delle giustificazioni (vere e proprie) sulle interpretazioni date nella Circolare 24.
La cosa che fa sorridere è che dice che abbiano cercato di dare delle "interpretazioni di apertura".
Non oso immaginare cosa avrebbero tirato fuori se le avessero date di chiusura...

In ogni caso, finché non sarà il legislatore ad intervenire con chiarimenti concreti (nel bene o nel male), quello che accade è che si stanno solo sprecando tante chiacchiere inutili.

Risultato:
  • cantieri e pagamenti bloccati da mesi
  • imprese in difficoltà
  • tecnici e professionisti scambiati per call center e bombardati da domande cui non possono oggettivamente rispondere
  • banche nel marasma più totale, che rimbalzano i clienti
  • contribuenti incaxxati neri
Giusto ieri ho avuto occasione di confrontarmi con diversi colleghi di ambito tecnico, legale e fiscale su questa situazione e il parere comune è che il superbonus si stia rivelando, almeno per ora, un boomerang per l'economia.
I troppi punti oscuri, le procedure estremamente burocratizzate e farraginose, l'incrocio intricato tra una miriade di norme, sentenze, interpretazioni difficili da combinare tra loro e, soprattutto, la mancanza di un'informazione sana e corretta nei confronti dei contribuenti, stanno affossando il mercato e creando sfiducia.
Speriamo non sia un'altra occasione mancata...
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
È in questo momento in corso un webinar organizzato da Assistal, con la partecipazione di relatori Enea, ABI, Commercialista di Assistal
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Mi è arrivata ora la risposta del Contact Center dell'Agenzia delle Entrate al quesito sugli ingressi autonomi.
Vi riporto sia la mia domanda che la loro risposta.

D- Buongiorno,
Il decreto del MISE attuativo del superbonus definisce che le unità unifamiliari debbano avere "un accesso indipendente non comune ad altre unità immobiliari, chiuso da cancello o portone d'ingresso che consenta l'accesso dalla strada o da cortile o giardino di proprietà esclusiva".
Il mio dubbio è a che cosa si riferisca la locuzione di proprietà esclusiva.
Infatti, essendo posta alla fine del periodo, pare riferita a strada, cortile e giardino e non all accesso indipendente. Se così fosse, qualora quest ultimo si affacciasse su una strada, cortile e giardino non pubblici, ma in comproprietà privata comune a più edifici significa che non si realizzerebbero le condizioni per l accesso al bonus?
Il dubbio non ci sarebbe se la definizione fosse: un accesso indipendente di proprietà esclusiva non comune ad altre unità immobiliari, chiuso da cancello o portone d'ingresso che consenta l'accesso dalla strada o da cortile o giardino.
In tal caso l espressione di proprietà esclusiva sarebbe chiaramente riferita all accesso indipendente.
Esempio: comprensorio di ville, ciascuna con impianti indipendenti e con ingressi autonomi al loro interno, che però affacciano su una strada (cortile o giardino) condominiale ad uso e proprietà comune. Una singola villa su cui vengano eseguite opere ipoteticamente agevolabili, ha accesso al superbonus o il fatto che l accesso non dia su una proprietà esclusiva non lo permette?
Grazie.

R- Nella risposta all'interpello n. 328 del 9/9/2020, relativo al 'Superbonus - Interventi realizzati su 'villetta a schiera' - Articoli 119 e121 del decreto legge 19 maggio 2020, n. 34 (decreto Rilancio), l'Agenzia delle Entrate ha chiarito che, al fine di godere dell'agevolazione, 'gli interventi devono essere realizzati [...] su edifici residenziali unifamiliari e relative pertinenze. Per edificio unifamiliare si intende un'unica unità immobiliare di proprietà esclusiva, funzionalmente indipendente, che disponga di uno o più accessi autonomi dall'esterno e destinato all'abitazione di un singolo nucleo familiare. Una unità immobiliare può ritenersi «funzionalmente indipendente» qualora sia dotata di installazioni o manufatti di qualunque genere, quali impianti per l'acqua, per il gas, per l'energia elettrica, per il riscaldamento di proprietà esclusiva. La presenza, inoltre, di un «accesso autonomo dall'esterno», presuppone, ad esempio, che «l'unità immobiliare disponga di un accesso indipendente non comune ad altre unità immobiliari chiuso da cancello o portone d'ingresso che consenta l'accesso dalla strada o da cortile o giardino di proprietà esclusiva». Le «unità immobiliari funzionalmente indipendenti e con uno o più accessi autonomi dall'esterno, site all'interno di edifici plurifamiliari», alle quali la norma fa riferimento, vanno individuate verificando la contestuale sussistenza del requisito della «indipendenza funzionale» e dell'«accesso autonomo dall'esterno», a nulla rilevando, a tal fine, che l'edificio plurifamiliare di cui tali unità immobiliari fanno parte sia costituito o meno in condominio'.
Qualora l'immobile soddisfi entrambi i requisiti sopra illustrati, potrà godere del 'Superbonus'; in caso contrario (per esempio, se l'accesso avviene da un passaggio interno di proprietà comune), potrà godere delle detrazioni per riqualificazione energetica dell'edificio o ristrutturazione edilizia.

A voi giudicare la chiarezza della risposta, ma vi dico cosa ne penso io: ho cercato di impostare la domanda nel modo più diretto e specifico possibile, portando ad esempio, proprio a questo scopo, un caso preciso (analogo a quello proposto in questa discussione) a cui chiedevo di dare una risposta altrettanto mirata.

Lasciamo da parte il "pippone" iniziale con il copia e incolla dell'interpello n. 328, che funge da introduzione, e prendiamo in considerazione la chiusura.
Era tanto difficile scrivere "nel caso da lei prospettato non riteniamo il superbonus applicabile, visto che l'accesso all'unità affaccia su un passaggio di proprietà comune e non di proprietà esclusiva" (come ha detto in modo molto esplicito il loro dirigente nel video)?

Invece no, hanno lasciato ancora a me la valutazione ("Qualora l'immobile soddisfi entrambi i requisiti sopra illustrati") e, giusto per creare ancora un po' di confusione, hanno tirato fuori l'esempio del "passaggio interno" (leggi androne comune). A cosa serviva, visto che avevo presentato un caso diverso ben definito?

Insomma, il loro classico modus operandi della "non risposta".
 
Ultima modifica:

basty

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Proprietario Casa
Allego il link alle slide presentate nel corso del webinar: riporta alcune evidenze normative, i passi necessari e le considerazioni che provengono dal mondo bancario, che giustificano ancora alcune problematiche di applicazione.


Credo possiate scaricare direttamente due dei tre interventi: (ENEA e ABI)
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Era tanto difficile scrivere ...
Cosa ti aspettavi di ricevere da un addetto tipo "call center"?

Finché non ci sarà una "spiegazione ufficiale" quelli non prendono di certo la responsabilità di una interpretazione personale.
Con un "interpello" forse avresti avuto maggior fortuna ...anche perché "suggerivi" una soluzione che loro dovevano avvalorare o rifiutare.
Il testo va formulato in modo preciso e pure la soluzione inequivocabile.
Stando sul generico non si ottiene nulla.
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Cosa ti aspettavi di ricevere da un addetto tipo "call center"?

Finché non ci sarà una "spiegazione ufficiale" quelli non prendono di certo la responsabilità di una interpretazione personale.
Con un "interpello" forse avresti avuto maggior fortuna ...anche perché "suggerivi" una soluzione che loro dovevano avvalorare o rifiutare.
Il testo va formulato in modo preciso e pure la soluzione inequivocabile.
Stando sul generico non si ottiene nulla.
Come sai, sostengo da sempre tutte le cose che hai scritto: per me la stragrande maggioranza delle risposte dell'Agenzia delle Entrate, dal call center agli interpelli, lasciano il tempo che trovano perché non sono mai lapidarie e risolutive né possono avere valenza universale.
E in merito ci ho scritto alcuni post sul mio blog in passato.

D'altronde, come potrebbero esserlo se non si prendono la briga di esaminare in dettaglio sotto tutti gli aspetti (tecnici, fiscali, legali, economici, ecc.) ogni singola situazione che viene loro presentata e incrociando dati e competenze?

Come ho scritto nei post di qualche giorno fa, non ho inviato il quesito con la speranza di avere conferme decisive, perché sono consapevole che non accadrà mai.
Il mio intento era sondare la situazione "superbonus" odierna: cosa accade se il povero contribuente, nel pieno dei suoi diritti, chiede conferma dei propri requisiti all'ente che ha il compito di verificarne l'aderenza alla normativa e comminare sanzioni se non sussistessero?

Il risultato lo abbiamo visto, Matrix: pillola blu e pillola rossa, a te scegliere col tuo libero arbitrio, poi l'oracolo deciderà se avrai preso la decisione giusta o sbagliata...
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
@Biz Consulting : rinfrescami brevemente le idee: cosa succede in caso di condominio, dove evidentemente ogni appartamento accede attraverso l'androne comune? (La chiusa della risposta da te ottenuta sembra toccare anche questo ambito)
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
@Biz Consulting : rinfrescami brevemente le idee: cosa succede in caso di condominio, dove evidentemente ogni appartamento accede attraverso l'androne comune? (La chiusa della risposta da te ottenuta sembra toccare anche questo ambito)
No, i condomìni sono un caso totalmente diverso.
Il problema degli accessi autonomi e dell'indipendenza funzionale riguarda solo le unità unifamiliari
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
No, i condomìni sono un caso totalmente diverso.
Il problema degli accessi autonomi e dell'indipendenza funzionale riguarda solo le unità unifamiliari
Capisco che sia una situazione diversa: ma facevo la domanda per provocazione: che differenza c'è tra un alloggio esclusivo di condominio verticale, che ha accesso tramite androne e corte/giardino condominiale, e una villetta a schiera di proprietà esclusiva cui si accede attraverso la viabilità del comprensorio/condominio/comunione?

In sostanza: secondo te qual è il recondito motivo di quella precisazione/esclusione? A quale timore si sarebbero riferiti? Forse capita la logica sottostante, potrebbe essere più facile darsi la conseguente logica risposta.
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Capisco che sia una situazione diversa: ma facevo la domanda per provocazione: che differenza c'è tra un alloggio esclusivo di condominio verticale, che ha accesso tramite androne e corte/giardino condominiale, e una villetta a schiera di proprietà esclusiva cui si accede attraverso la viabilità del comprensorio/condominio/comunione?

In sostanza: secondo te qual è il recondito motivo di quella precisazione/esclusione? A quale timore si sarebbero riferiti? Forse capita la logica sottostante, potrebbe essere più facile darsi la conseguente logica risposta.
Se devo essere sincero per me la faccenda di dove affacci l'ingresso di un'unità è solo una pippa mentale che poco a che fare con il fine per cui la norma è stata scritta, ovvero la riqualificazione energetica di un edificio.
Ergo, non ci trovo una logica e penso sia tempo perso cercare di darle una spiegazione.

Evidentemente, invece, è di parere diverso il Fisco.
Infatti, ti basta che guardare i due video postati negli scorsi giorni e sentirai che il dirigente Agenzia delle Entrate parla di non precisate passate sentenze delle corti tributarie che hanno trattato la questione degli accessi autonomi su strada pubblica e non su spazi comuni, arrivando alla conclusione (non chiedermi perchè) che comportino a determinare la completa indipendenza di un'unità rispetto a quelle circostanti.

Al momento io prendo atto e attendo che sia chi ha pensato la legge a chiarire, sperando che lo faccia in tempi brevi.
Altrimenti le soluzioni sono due:
  1. o si tiene conto del vincolo interpretativo dell'Agenzia delle Entrate
  2. o si procede comunque contro di esso, confidando che in futuro ci siano chiarimenti di senso opposto
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
Stiamo a vedere: certo da più parti sono state evidenziate problematiche che necessitano di chiarimenti. Le stesse banche sono interessate ad approfondire visto che sembra siano corresponsabili una volta acquistato il credito.
 

basty

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Proprietario Casa
La responsabilità è del solo cedente.
Non ho riportato un mio parere: bensì riserve ufficialmente espresse dal responsabile Ufficio consulenza tributaria e contabile di ABI; di cui riallego le slide presentate al convegno di ieri.
Può darsi abbia usato termini impropri: ma non mi sembra di ricordare male.
Forse non direttamente , ma legate ai profili contabili, ecc
 

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BJMAKER

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Professionista
Stiamo a vedere: certo da più parti sono state evidenziate problematiche che necessitano di chiarimenti. Le stesse banche sono interessate ad approfondire visto che sembra siano corresponsabili una volta acquistato il credito.
È stato detto che la responsabilità è del solo cedente, fino al momento il problema non è mai emerso. Forse perché tutti i professionisti che interverranno nei lavori nel dubbio, non daranno l'assenso alle procedure di per sé molto ma molto selettive
 

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