Donazione a figlia con debiti

[arianna26]

Erwan alla base di ogni contratto vige il principio della buona fede. Se la signora unica erede e a suo dire in fase di falimento o pignoramento (non è ben chiaro), occulta un bene a lei spettante a favore delle figlie con donazione rinunciando per cui al suo diritto successorio, è piuttosto evidente la malafede. Capirai bene che con questo principio non ci sarebbero creditori e debitori.

Ma non è la signora che occulta è sua madre che dispone come meglio crede di qualcosa su cui la signora non ha alcun diritto dal momento che non è scritto da nessuna parte che sua madre non possa vendere tutto, spendere fino all'ultimo euro e lasciarle un bel niente.

 

[erwan]

alla base di ogni contratto vige il principio della buona fede.

1) il principio di buona fede vale tra le parti, non nei confronti dei terzi;
la donazione sarebbe tra la nonna e i nipoti, contratto a cui sia la nostra debitrice che i creditori sono e restano completamente estranei.

Se la signora unica erede e a suo dire in fase di falimento o pignoramento (non è ben chiaro), occulta un bene a lei spettante a favore delle figlie con donazione rinunciando per cui al suo diritto successorio, è piuttosto evidente la malafede.

2) la signora non rinuncia ad alcun diritto successorio (tra l'altro non potrebbe farlo neppure volendo perché prima dell'apertura della successione è vietato dalla legge); l'unico limite, come già detto, si può incontrare solo in futuro, se allora si rileva una lesione delle quote necessarie;

Capirai bene che ...

non è la tua materia?
niente di male, però sarebbe meglio non dispensare certezze ad altri quando non si è sicuri...

 

[ferrari domus]

Erwan è proprio sull'estraneità della debitrice che non siamo d'accordo, le figlie beneficiarie della donazione sonominorenni e il terzo deve dimostrare l'estraneità dei fatti,come può dimostrarlo se è proprio la tutrice rinunciataria di un suo diritto successorio ad essere la persona coinvolta nel pignoramento o fallimento o quel che sia?

 

[erwan]

è proprio sull'estraneità della debitrice che non siamo d'accordo

veramente il tuo disaccordo non è con me, ma piuttosto con le norme del nostro ordinamento.
in un donazione da nonna a nipote la figlia è terza, c'è poco da ricamare.

le figlie beneficiarie della donazione sonominorenni

elemento che qui non rileva

e il terzo deve dimostrare l'estraneità dei fatti,

e questo da dove sta scritto?

come può dimostrarlo se è proprio la tutrice...

"tutrice"?
scusi, ma secondo lei cosa sarebbe esattamente una tutrice?

rinunciataria di un suo diritto successorio...

l'ho già detto: la rinuncia a diritti successori qui non esiste, e comunque prima del decesso della nonna non sarebbe neppure ammissibile.

conclusione: stiamo conversando per fornire chiarimenti certi a chi li cerca su questo forum o solo per il gusto di farlo e con il risultato di confondere ancora di più le cose?

 

[ferrari domus]

Erwan fin quando esprimiamo delle opinioni sono in quanto tali opinabili, se devo fare dottrina non è questa la sede.I chiarimenti che desidera la Signora è bene che sia un notaio a fornirgliele e sarei grato alla stessa se dopo ci informasse del parere che ha ottenuto. Io la chiuderei qui Erwan.

 

[iaragos]

no, davvero, Agente Immobiliare...da un punto di vista tecnico-giuridico il tuo ragionamento non ha senso. Secondo logica magari sì. Secondo diritto no. Davvero.
L'unico modo che vedo, per rendere aggredibile il bene (più in teoria che in pratica) è che i creditori dimostrino la sostanziale intestazione fittizia del bene alla madre a fronte di una piena titolarità, di fatto, da parte della figlia...ma i paletti sono strettissimi: deve risultare evidente come non sia stato possibile per la madre rendersi acquirente del bene e come, in concreto, lo stesso sia stato pagato dalla figlia non per spirito di liberalità bensì con intento frodatorio e un sacco di altre cosette che, messe insieme, disegnino un quadro verosimilmente rispondente alla tesi di partenza...probatio diabolica...a parte per i prestanome della mafia, rimane più che altro un caso di scuola e comunque moooolto complesso, lungo e con scarse probabilità di successo.

Un chiarimento: non è che l'avvocato abbia detto così perchè, faccio per dire, anche la ditta è intestata alla madre oppure alcune operazioni o garanzie sono a suo nome, così che sarebbe lei quella che viene portata in revocatoria?

 

[ferrari domus]

Forse qualcosa è sfuggito o non ho ben capito: La nonna dona alle nipoti minorenni la proprietà di un appartamento, le stesse in quanto minorenni sono rappresentante da un tutore (la mamma protestata). Questa donazione viene effettuata al chiaro fine di occultare un bene alla futura successione legittima della signora (protestata)
Le revocatoria non è ammissibile quando è dimostrata la buona fede del terzo.
Vi sembra ci sia buona fede?

 

[erwan]

La nonna dona alle nipoti minorenni la proprietà di un appartamento,

sì

le stesse in quanto minorenni sono rappresentante da un tutore (la mamma protestata).

no: minorenne è solo una, e non è rappresentata da un tutore, ma dalla mamma (insieme al papà).

Questa donazione viene effettuata al chiaro fine di occultare un bene alla futura successione legittima della signora (protestata)

no: non c'è nessun occultamento e di successione si parla solo al momento della morte, e non prima, se c'è lesione di legittima.
la nonna è liberissima di vendere i propri beni o di donarli, alle nipoti o alla Croce Rossa.

Le revocatoria non è ammissibile quando è dimostrata la buona fede del terzo.

no: la revocatoria è ammissibile solo contro atti di disposizione del debitore (cioè la madre);
la nonna è terza e non viene toccata da alcuna iniziativa, salvo ipotizzare un diverso quadro come quello descritto da iaragos.

così secondo il codice civile; le opinioni non contano se non supportate da riferimenti normativi precisi e relative applicazioni giurisprudenziali.

 

[iaragos]

Forse qualcosa è sfuggito o non ho ben capito: La nonna dona alle nipoti minorenni la proprietà di un appartamento, le stesse in quanto minorenni sono rappresentante da un tutore (la mamma protestata). Questa donazione viene effettuata al chiaro fine di occultare un bene alla futura successione legittima della signora (protestata)
Le revocatoria non è ammissibile quando è dimostrata la buona fede del terzo.
Vi sembra ci sia buona fede?

A parte che non vi sono elementi per escludere la buona fede di chi del bene dispone, ossia la madre della nostra signora; a parte questo, dicevo, credo di poter individuare il nodo critico che ti impedisce di vedere dove ti "inghippi": in diritto, si parla di successione unicamente se essa è attuale (o passata), mentre il concetto di successione futura è un non-sense giuridico: potresti inventare una parola a caso, come ti pare, ed essa avrebbe giuridicamente lo stesso significato di "successione futura", ossia proprio nulla.
il fatto che, nella pratica, alcuni creditori facciano affidamento sulla futura eredità del proprio debitore per continuare a fargli credito, è solo un fatto, diciamo, di costume e buona speranza. Analogamente, il fatto che la nostra signora probabilmente intenda disfarsi anticipatamente del bene che conta di ereditare affinchè non ci mettano le mani ai creditori, è criticabile fin che vuoi da un punto di vista morale, sociale, etico e tutto quello che vuoi....ma giuridicamente è ineccepibile perchè lei, in realtà, non si disfa proprio di nulla: non vanta alcun diritto successorio sulla casa e dunque nemmeno può disfarsene. Per quanto riguarda la posizione della madre, ogni ipotesi è valida: collabora scientemente alla condotta distrattiva della figlia (e la fa franca: dura lex sed lex); oppure nulla sa ed allora sta disponendo del proprio bene come fanno ogni giorno migliaia di anziani che fin che ci sono preferiscono sistemare i futuri eredi; oppure ancora è perfettamente consapevole della condizione della figlia, la disapprova e non intende rischiare che il suo unico bene, magari costruito in una vita di sacrifici da lei ed il marito, venga "mangiato" dalla figlia sfortunata in affari, ripercuotendosi le conseguenze sulle incolpevoli nipoti, così decide di mettere al sicuro il proprio bene ed il futuro delle ragazzine....ti pare criticabile visto da questa prospettiva?

 

[angy19602001]

vi informo che il bene è unicamente di mia madre perchè a sua volta era una donazione di mio nonno, mia madre non sa realmente niente della mia situazione anche perchè sto chiudendo il negozio ma non ho ancora nessun procedimento e non ho mai protestato niente. Ho delle rate di mutuo indietro con la banca, mesi di affitto, e qualche fornitore. gli ho consigliato io di donare alle nipoti con la scusa di non pagare continuamente notai per le varie donazioni di generazione in generazione e anche per l'IMU si pagherebbe molto meno perchè per le mie figlie sarebbe una prima casa divisa in tre. Mia madre non fa parte del negozio io sono l'unica titolare e non ha nessuna firma messa in garanzia. mi ha fatto da garante mio marito e la cuturfidi dei commercianti. Sono costretta a chiudere in seguito ad un repentino calo degli incassi dovuto anche all'apertura di una coop nelle vicinanze e della crisi generale con conseguente mancanza di liquidità. Grazie a tutti.