• propit.it è il primo e unico forum italiano interamente dedicato ai Proprietari di Casa e agli Inquilini conduttori di proprietà immobiliari.

    Su propit.it puoi approfondire nuove leggi, leggere opinioni, recensioni e consigli, scoprire nuovi strumenti, confrontarti e trovare modulistica fiscale, legale e contabile per gestire la proprietà immobiliare.

    Registrarsi è gratis ed elimina la pubblicità

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
perchè avevo capito ed inteso che eri solo un copista.
ahahah. Scusa prof. n.°2 su cosa hai studiato? Ho come diceva qualcuno "sei già nato imparato"? I corsi che ho frequentato io mi hanno dato delle dispense che ho scannerizzato e conservato nel PC. Quando mi serve qualcosa vado a vedere è un delitto?
Comunque da:
Il DUVRI e il PSC non sono assolutamente lo stesso documento; essi, pur riferendosi ad aspetti analoghi afferenti alla sicurezza sul luogo di lavoro sono riferiti, il primo, a qualsiasi ambiente di lavoro, mentre il secondo, esclusivamente al cantiere edile
Il comma 2 dell'art. 96 del d.lgs. 81/2008 si afferma che ‘l'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle Imprese del piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonché la redazione del piano operativo di sicurezza costituiscono, limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alle disposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all'articolo 26, commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all'articolo 29, comma 3’. E si fa così “riferimento ai rischi specifici esistenti nell'ambiente, alla cooperazione, ai costi per la sicurezza e, in definitiva, al DUVRI”. Ed è chiaroche in presenza di più Imprese edili, l'interferenza vada pianificata, e prevenuta, con lo strumento del PSC, coordinato poi con i vari POS dei Datori di Lavoro presenti, e che sarà oggetto preliminarmente dell'attività del CSP e, in corso d'opera, di quella del CSE”.
Il comma 2 dell'art. 97 del d.lgs. 81/2008 poi prevede che ‘gli obblighi derivanti dall'articolo 26, fatte salve le disposizioni di cui all'articolo 96, comma 2, sono riferiti anche al datore di lavoro dell'Impresa affidataria. Per la verifica dell'idoneità tecnico professionale si fa riferimento alle modalità di cui all'allegato XVII’.
E dunque dall’ analisi della normativa vigente si può evincere “che nei casi indicati, e limitatamente al singolo cantiere, gli obblighi dell’art. 26 (fornire dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente, cooperazione e coordinamento, DUVRI e indicazione dei costi per la sicurezza), s’intendono automaticamente assolti”.


Confermo quindi che con il cronoprogramma dei lavori, documento essenziale sia del PSC che del DUVRI, è lo strumento che aiuta la gestione del cantiere evitando le interferenze lavorative fra lavoratori appartenenti a diverse aziende.
Era quello che avevo scritto all'inizio di questa discussione.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Il comma 2 dell'art. 96 del d.lgs. 81/2008 si afferma che
l'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle Imprese del piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonché la redazione del piano operativo di sicurezza costituiscono, limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alle disposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all'articolo 26, commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all'articolo 29, comma 3’.
E si fa così “riferimento ai rischi specifici esistenti nell'ambiente, alla cooperazione, ai costi per la sicurezza e, in definitiva, al DUVRI”.
direi che l'art. 96 comma 2, è una scappatoia escogitata dal legislatore, ed è ben nota.

ti evidenzio che
1) l'interferenza non si pone in essere solamente tra imprese o lavoratori del cantiere ma si pone in essere in termini oggettivi, a tutto tondo.
Si estende a soggetti che a qualsiasi titolo si trovino nell'ambiente di lavoro o nelle prossimità.
2) dimentichi che non in tutti i cantieri è obbligatorio il PSC, ma di contro vi possono essere palesi interferenze da contrastare.
e in questo secondo caso, mancando il PSC, sai cosa te ne fai dell'art. 96 comma 2 ?
questo significa PSC non obbligatorio ma DUVRI obbligatorio, da redigere.

quindi considerando il punto 2)
s’intendono automaticamente assolti”.
s’intendono automaticamente assolti manco per niente, almeno per quanto concerne DUVRI.
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
siamo finiti in una discussione che penso non interessi nessuno dei lettori del forum. Tu rimani della tua idea: farai DUVRI a tutto spiano, anche per i cantieri edili e temporanei.
Io mi fermo qui.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Sembra che contraddici te stesso o meglio la parte della norma che citi.
Sei stato tu a richiamare l'art. 96 comma 2, nonché ad indicarne contenuti e condizioni che lo rendano cogente.
Se una delle sue condizioni viene a mancare (PSC) è lapalissiano che il resto vien da se.
Tu rimani della tua idea: farai DUVRI a tutto spiano, anche per i cantieri edili e temporanei.
E dove è scritto nella norma che si è esentati nei cantieri edili.
Se si prescinde dall'art. 96 comma 2 o meglio quando ne mancano le condizioni.............perché un cantiere dovrebbe essere un luogo di lavoro "differente" dagli altri.

In merito guardati alcuni chiarimenti, noti, fatti a suo tempo dall'Autorità di vigilanza sui contratti pubblici. Sono anche tematiche a cui si è interessata la giurisprudenza, sopratutto quella più recente ha stravolto e ampliato il concetto stesso di interferenza almeno quello cosi come si era concepito nei primi momenti del "suo nascere" ......................
La giurisprudenza che ho avuto modo di leggermi guarda caso concerne, in gran parte, i cantieri edili, ossia la dove tu dici che il DUVRI non va compilato.
 
Ultima modifica:

Francescos1994

Membro Ordinario
Professionista
A prescindere da psc, ecc ecc la ditta che ho incaricato almeno a Livorno così funziona ha semplicemente detto che farà una semplice comunicazione (Cila) per interventi di manutenzione straordinaria e inizierà i lavori come presentati da computo metrico visto che si tratta di una ristrutturazione di una palazzina privata piccola. Meno burocrazia!!!!
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
La manutenzione straordinaria, definita nell'art. 6 del T.U. per l'Edilizia, riguarda le opere e le modifiche necessarie per rinnovare e sostituire parti anche strutturali degli edifici, nonché per realizzare ed integrare i servizi igienico-sanitari e tecnologici, sempre che non alterino la volumetria complessiva degli edifici e non comportino modifiche delle destinazioni di uso.
La Cila, Comunicazione Inizio Lavori Asseverata non necessita dell'approvazione del Comune.
Tuttavia in cantiere visto la quantità e la qualità degli interventi previsti, secondo me, bisognerà avere sia il POS di ogni impresa che interviene (anche in sub appalto) ed il PSC con il cronoprogramma dei lavori.
Non bisogna confondere gli adempimenti burocratici amministrativi (CILA/SCIA) da quelli per la sicurezza del cantiere (POS/PSC-DVR).
Se escono i Vigli Municipali non trovando la documentazione lasciano un invito a presentarsi entro 3/4 giorni presso il comando con tutti i documenti necessari (che non sono solo POS e PSC, ma anche le copie, con le ricevute R/R, della notifica preliminare inviate all' Ufficio Provinciale del Lavoro e alla ASL; la copia della Istruttoria Urbanistica del Progetto; gli eventuali nullaosta delle Sovraintendenze, se necessari, i dati identificativi delle imprese trovate dai Vigili a lavorare nel cantiere; e per ogni lavoratore identificato sul cantiere, tesserino di riconoscimento completo di fotografia e data di assunzione, oppure copia di Registro di cantiere, ex libro matricola, dove siano iscritti detti lavoratori, DURC....e tante altre scartoffie.).
 

Francescos1994

Membro Ordinario
Professionista
Domanda luigi nel caso in cui dovessero venire i vigili questi adempimenti spettano a me proprietario dell'immobile oppure alla ditta che incarico?
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
Domanda luigi
mio caro francesco di devo dare due notizie una brutta ed una quasi bella. Quella brutto è che il responsabile delle nefandezze che fanno gli altri è il committente in quanto a lui è in capo l'onere di controllare, di controllare che il lavoro, fatto dai professionisti da lui incaricati, sia conforme alla legge. Il committente o il responsabile dei lavori (amministratore di condominio o altro soggetto incaricato) è tenuto a verificare l’idoneità tecnico professionale di coloro ai quali sono affidati i lavori, anche nel caso in cui questi siano affidati ad un’unica impresa o lavoratore autonomo.
Ti faccio solo un esempio: il DURC cioè il Documento Unico di Regolarità Contributiva che le imprese devono fornire al CSE per formare il malloppo del PSC. Il committente è tenuto ad acquisire il DURC delle imprese esecutrici, di tutti i lavoratori autonomi e dei subappaltatori che concorrono ai lavori, pena la sanzione dell’arresto per un periodo che va da 2 a 4 mesi o l’ammenda da € 1.106,19 a € 5.309,73 a carico del committente e del responsabile dei lavori. Per le imprese sono previste solo sanzioni pecuniarie per avere sanzioni penali ci vuole il dolo.
In casi di lavori privati di manutenzione in edilizia realizzati in “economia”, quindi senza il ricorso ad un’impresa, ma per con mezzi del proprietario dell’immobile, non sussiste l’obbligo di richiedere il DURC.
Altro problema è la notifica di inizio lavori che va inoltrata sia all' ASL che all'ufficio Provinciale del Lavoro: se ad un sopralluogo emerge che non ci sono le ricevute di ritorno delle comunicazioni con i timbri di invio antecedenti al sopralluogo iniziano ad arrivare le multe.
La notizia quasi bella e che se tu hai nominato il CSP/CSE ed un D.L. siccome queste persone presentano i documenti in nome e per conto tuo, a tua volta hai la possibilità di perseguire questi professionisti per farti risarcire il danno che ti hanno fatto. Quindi verifica che abbiano delle buone assicurazioni e chiedi di vedere tutto quello che fanno per te.
 

Francescos1994

Membro Ordinario
Professionista
Grazie mille ora mi è tutto chiaro, mi dispiace solo per il dibattito acceso con Marcanto. Auguro un buongiorno a tutti amici del forum.
 

Francescos1994

Membro Ordinario
Professionista
Amici penso di aver fatto bene a scrivere sul forum e penso mi convenga cambiare professionista in quanto questa mattina mi sono incontrato e gli ho detto di prestare attenzione al psc poichè in caso in cui vengono i vigili essendo una persona molto precisa voglio avere tutto apposto. Mi ha risposto dicendomi che il psc spetta a "me" solo quando ci sono più durc e quindi più ditte che intervengono, o in alternativa decorsi 180gg sennò spetta alla ditta che esegue i lavori. Inoltre ha affermato che la cila non va bene ma ci vuole una SCIA poichè dobbiamo rifare il tetto ma ha detto che non è necessario un'intervento di un ingegnere in quanto è solo per mettere al posto il tetto che non sta male. Mi sono un attimo fermato e gli ho detto di voler valutare prima di dargli l'ok a procedere. voi cosa ne pensate?
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
se devi rifare un tetto a falde o un lastrico solare di copertura NON calpestabile (cioè non perimetrato da un parapetto alto 1,0 m) un professionista deve redigere e presentare in nome e per conto tuo in Comune una SCIA perché sono considerati lavori di manutenzione pesante.
Alla stessa categoria, per cui il professionista deve fare una SCIA, appartengono gli interventi che interessano la stabilità del fabbricato: fondazioni, muri perimetrali esterni, muri portanti interni, tramezzi collaboranti, travi pilastri,coperture, realizzazione di solai, cerchiature di porte e finestre nei muri portanti esterni ed interni, e dove si cambiano le volumetrie iniziali.
Ci vuole un ingegnere/architetto/geometra che faccia un progetto avvalendosi di altri professionisti tipo Ingegnere strutturista, ingegnere geotecnico, geologo. Il progetto così confezionato con le relazioni degli altri professioni va portato al Genio Civile e poi, dopo il nullaosta del Genio Civile, in Comune.

Se devi rifare l'impermeabilizzazione di un lastrico solare calpestabile secondo me è un intervento di edilizia libera, sopratutto se non sono necessari ponteggi esterni al fabbricato per andare a lavorare sul lastrico,
Anche il rifacimento dei pavimenti, la sostituzione di infissi, la tinteggiatura esterna (anche con ponteggi) e l'imbiancatura interna sono considerati edilizia libera, quindi che non necessitano comunicazioni o permessi. Il fatto chenon necessitano di permessi non significa che non vengano controllati dai vigili urvbano o dagli ispettori del lavoro o della ASL.


Se devi fare il rifacimento/messa a norma dell'impianto elettrico, il rifacimento dell'impianto di riscaldamento (con o senza sostituzione della caldaia), oppure nella ristrutturazione sposti dei tramezzi o sposti delle porte devi rivolgerti ad un professionista che presenterà in comune in nome e per conto tuo la CILA perché considerati interventi di manutenzione leggera. La CILA serve soprattutto se intendi ottenere le agevolazioni fiscali per il risparmio energetico.

CILA e SCIA sono adempimenti burocratici redatti da professionisti (Progettista che poi dovrebbe diventare Direttore dei Lavori) in nome e per conto del Committente.

Il POS, Piano Operativo di Sicurezza lo redige il Datore di lavoro che manda gli operai in cantiere e lo deve consegnare al Coordinatore dell Sicurezza in fase di Esecuzione del Lavoro CSE. Ogni impresa che interviene, prima di mettere piede in cantiere, deve aver consegnato il suo POS. Nel POS ci dovrebbe essere tutto dalla identificazione della azienda (via; n° civico; città; recapiti telefonici e di posta elettronica; n.° di iscrizione alla C.C.I.A.A.; nome cognome e C.F. del titolare o dell' Amministratore; nome del R.S.P.P. cioè Responsabile del Servizio Prevenzione e Protezione della azienda se soggetto diverso dal datore di lavoro; nome e cognome del medico competente che ha abilitato i lavoratori alle mansioni che gli verranno assegnate; DURC= Documento Unico di Regolarità Contributiva= sono pagati i contributi dei lavoratori all' INPS: elenco dei dipendenti che potranno essere presenti sul cantiere con le loro mansioni ed i curriculum dei corsi di aggiornamento seguiti: il nome e cognome del Responsabile dei LAvoratori per la Sicurezza (RLS),; schede tecniche dei prodotti usati e poi anche altre facezie che a mente non mi ricordo e che puoi andare a vedere in internet.

Il PSC lo deve fare il Coordinatore per la sicurezza in fase di progettazione (CSP) sulla base del Capitolato Lavori redatto dal Progettista: il PSC progettuale fa parte dei documenti che devono essere dati alle imprese per poter quotare le loro offerte. In seguito questo documento viene rimodulato in base alle informazioni contenute nei POS. Nel PSC oltre ad esserci un condensato dei POS delle aziende presenti in cantiere, si saranno le analisi dei rischi di incidenti e le misure atte per prevenirle, ed infine il famigerato cronoprogramma dei lavori.

Riassumendo a te serve:
- un Progettista che curi i rapporti con il Comune, ed eventualmente il Genio Civile, per i Capitolato lavori; Computo Metrico estimativo per farti avere una idea di quanto andrai a spendere; che presenti le pratiche SCIA/CILA (per quelle libere nulla). Lo stesso professioni potrà essere nominato Direttore Dei Lavori.
- un coordinatore per la sicurezza sia in fase di progettazione che in fase di esecuzione dei lavori che rediga per i PSC.

Come ti ho già scritto devi controllare questi due professionisti.
 

Per rispondere Entra o Registrati è Gratis…

Perchè dovresti Registrarti?

  • Partecipare e Creare Discussioni
  • Trovare Consigli e Suggerimenti
  • Condividere i tuoi Interessi
  • Informarti sulle Novità

Le Ultime Discussioni

Ultimi Messaggi sui Profili

Le richieste non devono essere pubblicate nel box. Questo box può essere utilizzato per indicare una frase di accompagnamento ai messaggi.
buonasera..allo stato attuale abito con mia madre ..sono disoccuppata.
Quando mia madre sarà defunta questa casa dovrò dividerla con mio fratello.
Mio fratello percepisce una pensione di invalidità e ha un amministratore di sostegno.
Nel corso di questi anni mia madre ha accumulato debiti e quindi in caso di successione si ripercuoterà sugli eredi.
io posso decidere di pensarci se accettare l'eredità?quanto tempo?
Alto