Come ovviare all'istallazione della contabilizzazione se non si raggiunge il risparmio energetico

[Daniele 78]

Qui capisco cosa forse intendi, ma non è del tutto corretto.

Diciamo pure che NON è assolutamente corretta quest'affermazione, non diamo scusanti! Ogni edificio merita un approccio particolare e si può discuterne ma arrivare a dire che "Io non credo che il risparmio energetico si faccia così" non è basato proprio su NULLA!

 

[basty]

Dimenticavo un suggerimento: mettiti il cuore in pace, non pensare di risolvere il problema sperando nel buon cuore dei condomini e nell'uso del condizionatore/pompa di calore come rimedio all'insufficiente riscaldamento.

Fatti fare un preventivo per isolarti il terrazzo: io mi sono trovato ad avere il sottotetto freddo. Fortunatamente il condominio mi è venuto incontro assorbendo metà della spesa. Il resto l'ho pagato io: con questo lavoro ho riportato alla normalità il costo del riscaldamento dell'ultimo piano.
La contabilizzazione aveva messo in evidenza un consumo/fabbisogno quasi doppio rispetto ai piani intermedi.
Usando il SW Docet di Enea ho fatto una simulazione di come sarebbero cambiate le cose tra l'isolare la volta o cambiare i serramenti con altri nuovi e più performanti: ho subito potuto constatare che l'isolamento delle pareti opache pesa almeno il doppio rispetto alle superfici vetrate, (comprensibile vista la % di superficie) mentre coibentare le volte e le pareti costa molto meno del costo degli infissi.

Fatto 1000 il costo storico precedente con riparto a millesimi, questo appartamento era schizzato a 1800, mentre quasi tutti gli altri risparmiavano: anche sul totale condominiale c'era un risparmio. Ovviamente la media non mi gratificava molto.
Adesso sono tutti confrontabili: e con questo intervento, oltre a beneficiarne direttamente l'ultimo piano, si sono ulteriormente ridotti i consumi generali, quindi a beneficio di tutti. Devi puntare su questo

 

[basty]

Diciamo pure che NON è assolutamente corretta quest'affermazione, non diamo scusanti! Ogni edificio merita un approccio particolare e si può discuterne ma arrivare a dire che "Io non credo che il risparmio energetico si faccia così" non è basato proprio su NULLA!

Vai un pò oltre l'apparenza: sopra ho postato come esempio quello che mi è capitato e conosco bene. Che la sommatoria del condominio risparmi è vero: ma se nel suo piccolo Margherita si trovasse mediamente a spendere di più, Lei non risparmierebbe un bel nulla. Ognuno inizia a valutare il proprio portafoglio, non il bilancio energetico nazionale.

Volevo dire solo quello.

O se vuoi, che a parità di spesa, fare un cappotto all'edificio forse produce più risparmio energetico rispetto a quello indotto da comportamenti consapevoli: si chiama valutazione economica delle alternative di investimento.

 

[Daniele 78]

Vai un pò oltre l'apparenza: sopra ho postato come esempio quello che mi è capitato e conosco bene. Che la sommatoria del condominio risparmi è vero: ma se nel suo piccolo Margherita si trovasse mediamente a spendere di più, Lei non risparmierebbe un bel nulla. Ognuno inizia a valutare il proprio portafoglio, non il bilancio energetico nazionale.

Volevo dire solo quello.

O se vuoi, che a parità di spesa, fare un cappotto all'edificio forse produce più risparmio energetico rispetto a quello indotto da comportamenti consapevoli: si chiama valutazione economica delle alternative di investimento.

Io non critico il discorso quando la motivazione è " analizzare se per quel edifcio particolare conviene cambiare impianto termico o conviene isolarlo" dipende anche dalla situazione energetica preesistente.

Io critico quando mi escono con "Io non credo che si faccia così" però poi non sanno motivarmelo, anche perché non ne capiscono una CIPPA di niente.

Poco male in sé NON sapere, siamo umani e non possiamo sapere tutto, ma dire "Io NON CREDO..." ma non sapere da che parte girarsi è MOLTO FASTIDIOSO.

Lo so sono caustico ogni tanto...ma sincero!

 

[margheritaviola]

X Daniele 78

grazie dell’appassionata difesa ,non sono un’esperta è vero, ma penso che la dipendenza energetica dagli altri paesi non diminuisce con la contabilizzazione ma con politiche di energia alternativa coraggiose, note da anni a tutti ma che nessuno vuole fare perché andrebbero a toccare troppi interessi consolidati, intendevo questo, mi sarò spiegata male.Intendevo dire che il problema del risparmio poteva essere affrontato in altro modo piuttosto che spolpare i cittadini e ingrassando ditte .

E quello che dico qui lo dicono tutti quello che conosco!!

Ok faccio accademia, grazie comunque Daniele 78 per le utili informazioni.


X BASTY

Sempre magico.

Prima di scrivere debbo ringraziarti per avere una mente così intelligente, capisci perfettamente cose e situazioni . Hai esattamente centrato il problema e detto cose importantissime per me.
Terrò in debito conto tutti i tuoi suggerimenti e le cose che hai scritto.

Io intendevo mettere sul balcone, siamo all’ultimo piano ,una specie di caldaia costruita da una ditta famosa di condizionatori .

Il Dèpliant dice così :
Il sistema è costituito da una caldaia murale a condensazione di ultima generazione e da una pompa di calore gestite da un sistema di controllo elettronico brevettato: 35% più efficiente di una caldaia a condensazione in riscaldamento e fino al 20% in produzione ACS istantanea.

XXXXXX è impostato di default per garantire un funzionamento più ecologico, minimizzando il consumo di energia primaria, ma l’utente può scegliere il funzionamento più economico: impostando il costo al kWh di energia elettrica ed il costo al m3 del gas, il sistema sceglie in automatico, in base a vari parametri (temperatura interna richiesta, temperatura esterna ed interna rilevata) la modalità di funzionamento ideale per minimizzare i costi in bolletta.

XXXXXXXXX può essere allacciato direttamente all’impianto di riscaldamento esistente, senza intervenire sui radiatori e sul sistema di distribuzione presenti. Bassi costi di installazione e facile intervento.
Grazie alle sue dimensioni compatte, lo spazio richiesto per la sua installazione è simile a quello della caldaia da sostituire. Nessuna perdita di spazio né necessità di interventi pesanti di ristrutturazione. Sempre autorizzato per lo scarico a parete.
In funzione della temperatura esterna, dei costi dell’energia e della richiesta di calore, XXXXXX attiva la pompa di calore o la caldaia o entrambe le tecnologie contemporaneamente con l’obiettivo di funzionare sempre nella modalità più economica possibile
Pompa di calore
Con un coefficiente di performance COP nominale di 5.04, la pompa di calore integrata in XXXXè la migliore tecnologia per ridurre i costi di esercizio.
Funzionamento ibrido
Per soddisfare una maggiore richiesta di calore con temperature esterne più basse, la pompa di calore e la caldaia vengono attivate contemporaneamente nel modo più economico possibile. Il flusso d’acqua viene regolato in automatico con l’obiettivo di abbassare la temperatura di esercizio della pompa di calore migliorandone l’efficienza.
Caldaia a condensazione
Quando la temperatura esterna diviene particolarmente rigida, la caldaia a condensazione è l’unica tecnologia attiva.
Guardando come varia mediamente la temperatura esterna in Italia nel corso di una stagione invernale, per la maggior parte del tempo la richiesta di riscaldamento è soddisfatta dalla sola pompa di calore o dalla modalità di funzionamento ibrida. Il risultato finale è una efficienza il 35% superiore rispetto ad una caldaia a condensazione!

Non so se ho scelto il pezzo di descrizione giusto,la verità è che ci capisco poco e non so a chi rivolgermi .OK penso che parlerò con l’Amm.re che non mi sembra uno sprovveduto
La strada delle coibentazioni tetto/cappotti etc. è peggio di tutte, i condomini non hanno soldi e sono diciamo egoisti.
Grazie moltissimo della pazienza per avermi ascoltato e grazie delle tue utilissime spiegazione.

 

[Daniele 78]

grazie dell’appassionata difesa ,non sono un’esperta è vero, ma penso che la dipendenza energetica dagli altri paesi non diminuisce con la contabilizzazione ma con politiche di energia alternativa coraggiose, note da anni a tutti ma che nessuno vuole fare perché andrebbero a toccare troppi interessi consolidati,

Sai quali sono questi interessi? Quelli di molti condomini, perchè ci si lamenta delle bollette ma poi dopo quando c'è la possibilità d'investire per abbatterle...allora no. E' sempre colpa degli altri, ma degli altri chi?

E quello che dico qui lo dicono tutti quello che conosco!!

Solito Benaltrismo...tipico italiano.

La politica energetica italiana NON potrà mai cambiare SE prima NON cambiano i nostri consumi (non solo l'uso, ma proprio il consumo delle nostre case, capannoni ecc.).

Sotto troverai i file " Bilancio elettrico nazionale 2014. JPG" ti preannuncio che SOLO gli immobili residenziali sono responsabili del 22,1% dell'energia e si parla di quantitativi MOSTRUOSI di energia.

Sotto ancora tutto il "Rapporto statistico del 2014 (GSE).Pdf" , di cui la foto sopra è estrapolata (pag.50). Hai modo di vedere non solo la produzione da quale fonte ma la divisione è a livello regionale e provinciale....giusto per farsi un'idea di cosa voglia dire e quanto pesi e dove la bolletta energetica.

Poi letto e riletto ognuno libero di farsi le proprie considerazioni, le mie me le sono fatte da tanto tanto tempo!

 

[margheritaviola]

Ma chi ha mai detto che non bisogna risparmiare!!!!
HO DETTO CHE SI POTEVA FARE IN MODO DIVERSO!!

Neanche tu sai dire qual è l'alternativa ai consumi - come tu stesso dici - eccessivi : La politica energetica italiana NON potrà mai cambiare SE prima NON cambiano i nostri consumi (non solo l'uso, ma proprio il consumo delle nostre case, capannoni ecc""" Lapalissiano ma non dici come.

Io parlo specialmente dei vecchi complessi edilizi come quello che abito che non sono coibentati ( i palazzinari romani se ne sono guardati bene dal fare gli isolamenti termici adeguati al risparmio energetico ma hanno preteso cifre vertiginose per gli acquisti......qualcuno per fortuna l'hanno preso!!).

Nella legge sulla contabilizzazione non hanno inserito i correttivi che sarebbero serviti non a non pagare e non risparmiare, ma a dividere in modo più equo la spesa in questi vecchi Condomini per i quali è i m p o s s i b i l e fare interventi di riqualificazione ai quali ti spinge la norma obbligandoti a rivoluzionare l'edificio se non si vogliono spendere cifre astronomiche di riscaldamento.
Allora : cappotto termico, coibentazione terrazze e cantine o garages, finestre da cambiare, collocazione dei termosifoni in altro luogo e non sotto le finestre - come tutti i costruttori hanno fatto fino a ieri! - caldaia nuova a condensazione, coibentazione di TUTTI i tubi passanti in verticale da appartamento ad appartamento e chi più ne ha più ne metta.
Ma dovremmo ristrutturare la palazzina dalle fondamenta !!!!

""""Sai quali sono questi interessi? Quelli di molti condomini, perchè ci si lamenta delle bollette ma poi dopo quando c'è la possibilità d'investire per abbatterle...allora no. E' sempre colpa degli altri, ma degli altri chi? Solito Benaltrismo...tipico italiano.""""""

Un po' ...diciamo qualunquista questa affermazione sulle abitudini dei cittadini italiani !! Avrai sicuramente pronte tutte le statistiche sulla cattiva abitudine italiana al "" mugugno""!!
La verità è che in un periodo di ristrettezze - sempre e solo di cittadini e pensionati - non puoi chiedere, oltre a tutti i sacrifici che facciamo, anche una spesa basata su norme che - non lo dico io ma eminenti ingegneri,architetti ,vari forum etc. - sono fatte male e costringono a spese senza grandi risultati certi.
Parlo sempre di vecchie costruzioni a Roma dove io abito e dove la gente per risparmiare non accende la luce, tiene bassi i riscaldamenti, va a fare la spesa a mezzogiorno perché la roba costa meno, toglie il telefono fisso ...ci sono già le spese dei cellulari,etc. etc.
Ti ringrazio del dibattito, abbiamo due punti di osservazione diversi, quindi facciamo pace e ognuno rimanga con le proprie idee.
Io rimango con il mio problema di cosa fare con questa contabilizzazione !!
Grazie a tutto il Forum!!

 

[Daniele 78]

Neanche tu sai dire qual è l'alternativa ai consumi - come tu stesso dici - eccessivi : La politica energetica italiana NON potrà mai cambiare SE prima NON cambiano i nostri consumi (non solo l'uso, ma proprio il consumo delle nostre case, capannoni ecc""" Lapalissiano ma non dici come.

Ma se sopra avevo già postato un esempio di condominio (il video esplicativo) con tanto d'interventi, quanti video devo postarti ancora per spiegartelo? in modo veloce

Io parlo specialmente dei vecchi complessi edilizi come quello che abito che non sono coibentati ( i palazzinari romani se ne sono guardati bene dal fare gli isolamenti termici adeguati al risparmio energetico ma hanno preteso cifre vertiginose per gli acquisti......qualcuno per fortuna l'hanno preso!!).

Può darsi ma te ne dico una, l'obbligo per legge di coibentare è dal 2006 in poi con i Dlgs. 192/2005, Dlgs 311/2006 e seguenti MA non PRIMA.

Adesso se vuoi ottenere l'AGIBILITÁ devi farli seguendo i criteri di risparmio energetico dal cappotto sulle pareti, al triplo vetro alla coibentazione sul tetto...per dirne solo alcune. Prima del 2006 NON ERA OBBLIGATORIO per OTTENERE l' AGIBILITÁ.

Nella legge sulla contabilizzazione non hanno inserito i correttivi che sarebbero serviti non a non pagare e non risparmiare

Che correttivi dovrebbero inserire? Il problema sono i consumi degli edifici, e l'altro problema è che l'Italia dipende in massima parte dall'Estero per scaldare quei vecchi edifici (proprio come il tuo).

Ma dovremmo ristrutturare la palazzina dalle fondamenta !!!!

Dalle fondamenta no, sono interventi abbastanza pesanti...sicuramente se non gli fate qualcosa al vostro condominio...beh continuerà a consumare tanto; e se si alzano le tariffe del gas (o del gasolio se la caldaia è a gasolio) ve ne accorgerete subito alla prima assemblea condominiale.

Un po' ...diciamo qualunquista questa affermazione sulle abitudini dei cittadini italiani !! Avrai sicuramente pronte tutte le statistiche sulla cattiva abitudine italiana al "" mugugno""!!

Beh basta leggersi già i tuoi interventi per capirlo, comunque il fatto che nessuno faccia assolutamente NULLA nei condomini per migliorarli è proprio sintomo di quello che sto dicendo. Poi se io sono stato qualunquista...tu come ti definiresti invece?

La verità è che in un periodo di ristrettezze - sempre e solo di cittadini e pensionati - non puoi chiedere, oltre a tutti i sacrifici che facciamo, anche una spesa basata su norme che - non lo dico io ma eminenti ingegneri,architetti ,vari forum etc. - sono fatte male e costringono a spese senza grandi risultati certi.

Elencami gli eminenti ingegneri ed architetti ecc.. che dicono che queste norme sono fatte male, a me piace scendere nei dettagli (partecipando sia a convegni del settore, sia verificando di persona le tecnologie sia informandomi sul funzionamento) non mi risulta quello che dici, anche perchè ANACI (associazione nazionale amministratori condominiali) sta facendo in varie parti d'Italia dei convegni sul tema e non m i sembra ne parli proprio male...anzi:

A verona

Questo invece trasmissione dove si parla di contabilizzazione con membri ANACI Emilia

Qui invece il Coordinatore del Centro Studi ANACI:

Vuoi che vado avanti?

 

[basty]

ognuno rimanga con le proprie idee.

Più che lecito.
Posso adesso provare a suggerire dove sbagli?

La strada delle coibentazioni tetto/cappotti etc. è peggio di tutte, i condomini non hanno soldi e sono diciamo egoisti.

Io intendevo mettere sul balcone, siamo all’ultimo piano ,una specie di caldaia costruita da una ditta famosa di condizionatori .

Il risultato finale è una efficienza il 35% superiore rispetto ad una caldaia a condensazione!

Metti assieme queste tre considerazioni ed associagli dei numeri: poi vedi dove vai a parare.

Prova a pensare di voler circolare con un carroarmato di qualche tonnellata: adesso ha un motore che consuma un litro di carburante ogni 100 metri. Non è che risparmi realmente, montando un motore che fa 1 km con un litro: forse è meglio ti compri una utilitaria.

Oggi che indice di prestazione energetica ha il tuo appartamento? Immagino sia in classe G : IPE> 132,5 kWh/mq*anno

Quanto spendi per riscaldarla?
Quanto spenderesti se dimezzassi questo tuo indice?

- oggi la tua caldaia ha almeno un rendimento (= efficienza) del 90%
- una caldaia a condensazione centralizzata avrebbe un rendimento del 97% ?: risparmieresti l'7% sul carburante, ma investendo sulla caldaia.
- il supercondizionatore ibrido (pompa di calore+caldaia a condens) ha una efficienza il 35% superiore rispetto ad una caldaia a condensazione? Tradotto alla lettera potrebbe significare che avrebbe un rendimento tale da generare un risparmio del (7%*1,35)= 9,45%. (I dati commerciali vanno letti correttamente)

Affermi che i condomini sono egoisti e non hanno soldi: ti includi in questo elenco? Nessuno ti vieterebbe di isolare il tuo soffitto a tue spese: pensi costerebbe più del supercondizionatore? Hai idea di quale apporto ne verrebbe?

Se con l'isolamento parziale (solo il tuo soffitto) tu dimezzassi il tuo indice IPE, tu dimezzeresti la tua spesa annuale, a parità di climatizzazione e attuale caldaia.
nella realtà ti posso dire che potresti portare il fabbisogno al 60%, con un risparmio del 40%.

Pensi di collegare facilmente il tuo Kit ibrido ai tuoi termosifoni? Mica devi sostituire una caldaia murale d un impianto individuale.

Se non ti puoi sottrarre quindi al riscaldamento centralizzato con semplici interventi, e quindi alla contabilizzazione, cosa ti costerebbe comunque meno? Cercare un risparmio sul rendimento/efficienza del generatore o un risparmio più consistente sul tuo fabbisogno annuale?

 

[Daniele 78]

Io rimango con il mio problema di cosa fare con questa contabilizzazione !!
Grazie a tutto il Forum!!

Ti serve per pagare quanto consumi, e magari non pagare in più (o meno) solo perchè hai una casa grande o piccola ma non la utilizzi.
La contabilizzazione SE ancora non lo avessi capito serve per ripartire in modo più equo le spese...paghi per ciò che consumi, non per quello che viene ipotizzato solo con le tabelle millesimali!

Serve perchè le persone, quando vengono toccate in "saccoccia" prima di spalancare le finestre e sparare il riscaldamento a 30°, oppure stare a casa in canottiera ma a 30° ci pensano non una ma 1.000.000 di volte in quanto per questi comportamenti saranno i primi a pagarne le conseguenze (i contabilizzatori misurano il calore dei termosifoni) e più caldi e più a lungo li tieni e più paghi.

E' chiaro il concetto ora? Speriamo!